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標題: 我覺得農地農舍政策應該這樣作 [打印本頁]
作者: arou    時間: 2015-5-31 14:32     標題: 我覺得農地農舍政策應該這樣作

本帖最後由 arou 於 2015-5-31 22:31 編輯

小弟來起個頭，希望大家將具體的意見，理由匯整在同一樓，讓大家在討論時可以有個具體可行的結果可供農政、縣府、民代參考
1.比照房市對於短時間內的農地交易課以重稅
理由：阻止投資客炒作農地

2.維持管地不管人，嚴格執行農舍外90%需維持農用
理由：保障人民資產，也讓更多元身分的國民能維持原工作之餘並得以進入農業領域，實現半農半x生活。台灣也得以進入全民農業的時代，以精緻、差異結合新農民在各行各業的專業經驗為台灣的農業走出一條活路，這些人就算經營失敗不賺錢也因為仍有原來的收入作為基礎甚或有的新農本業事業有成，更能投入更多資本進行農業研發與升級(例如，我岳父的一個醫生朋友，種稻米種到可以外銷日本，但在這之前也種過很多其它的農作，從國外引進種苗，但因為堅持無毒，結果失敗不賺錢好幾年，試問如果樹立門檻後這醫生可能棄醫從農嗎？沒農保、沒第3類保險、沒成功之前還生不出產銷証明）農業的升級需要的是各行各業有經驗、有資本、有熱情可以承受不賺錢的風險而仍能繼續投入資金、時間等待成功的人，試問這些風險是賣不起農地的年輕農民有能力承受的嗎？

3.承第2點，若農地無農業耕作荒廢者，違者處以荒地罰款，每半年一次採累進費率
理由：a.違規就罰錢以增加歲收，而且越罰越重，相信農舍主人不可能沒有壓力
          b.屋主為避免被罰可能尋求代耕，這樣也可以增加農村工作機會

4.各縣市成立平台，讓這些蓋有農舍的農地可登記代耕或出租農地，若有登記代耕且提供的薪資符合政府規定者，或出租農地且租金為零者，若仍然沒有找不到人願意耕作，只要土地維持素地樣貌、無違建則不予第3點中的罰金處罰
理由：a.代耕:增加農村工作機會
          b.出租:讓年輕買不起農地的新農有租金低廉甚至免費的土地可耕作
          c.試想，宜蘭有7千多筆農舍，試想這樣會創造多少工作機會
         
5.只要農舍不會造成水汙染，視覺汙染，影響農業計劃，應予開放；反之應予禁建..
理由：a.只要農舍不影響原農地的耕作適度開放有助資金與人口移往偏鄉，或許宜蘭的農舍增加得這麼多之後，對農地是有影響的，但是這7千多件的農舍如果每一棟平均都花1000萬好了，這7千多棟的農舍就帶來了700億的工作機會，如果再加上後續這7千多件農舍的人口在宜蘭的消費，背後產生的經濟效應，應該是很多偏鄉很想要爭取的(人來了、工作機會增加了，對當地人而言土地房屋也變得有價值了)...
          b.只要管制得宜，農舍越多，如果農舍屋主耕作自己土地則代表從事農業的人口會變多這是好事，或尋求代耕代表農業工作者工作機會變多了，到時候搞不好像我們這裡的建築工，建照通過後就要去搶建築工人，有些工人手上案子太多還會拒絕你，如果哪天代耕工人變成大家要去搶、要去拜託的時候，試想這是多美妙的一件事，到時農業就真的抬頭了，從農就會變得更有保障與尊嚴，越多的農舍也代表有更多的出租，在荒地罰錢的壓力之下會有更便宜甚至零租金的農地，試想如果耕地不用花錢買地，只要負擔便宜租金(因為租金貴就沒人要租來耕作，農舍屋主就要罰錢)，甚至不用租金，這對買不起農地的農民這是多大的幫助，少了土地的成本=增加的利潤，政府也不用花一毛錢就幫助到這些農民....

作者: 樂活族    時間: 2015-5-31 15:23

既然有人發帖，我也要提出我的看法

1:首要保護好特定農業區，立法禁止開發
週邊設小型農業社區，農建地配好好不可分開賣
所以特定農業區永遠務農，至於務哪些政府農業專才定之
哪些種三星蔥哪些種稻哪些種玉米，，，
等等，，，戰備田ok了
2,特定農業區非法工廠定搬牽落日條款
第一年遷給獎勵，第三年0,第五年處罰30%第十年起連續罰，第十ㄧ年執接拆
3,於特定農業區以經蓋好農舍，嚴格執行農用規定，每月檢查(先救剩下的90%農地)

4,ㄧ般農地，按原規定2.5分可蓋1/10
方式改為，建照簡單通過，但農用每半年檢查ㄧ次
這是有農舍的農地，就要嚴格執行農用

5;半農半X退休也有專區，每縣市到處都有小專區
繳款可以永遠住，你不行或不想玩時(無法農耕時)，政府收回轉給下ㄧ位

6;要玩大別墅的也有，，，當然是繳錢了，政府也給特定區，稅再高些

很簡單，大家都可以玩，但請在規定的地方，規定的範圍內玩

大家會說，錢呢？，，，傻瓜處罰嚴ㄧ點，錢就有了
假如路口設闖紅燈電腦開單，你說可以收多少?

法定的好，嚴格執行，我才要當守法的人
搞了老半天，老師教我要守法,社會教我要鑽洞


以上純屬我的亂想
作者: smhu    時間: 2015-5-31 21:17

最近2home的通關密語叫【農地農用】，講什麼都要繞著這四個字轉。但既然大家都農地農用了，農委會還真的是太閒了，難怪被笑說是DPP派去臥底幹的！

現今的農委會也提不出啥長遠的計劃，只能頭痛醫頭，腳痛醫腳，被地方政府射了冷箭只好急就章的補漏洞。重點是農地有沒有農用其實也說不出個所以然來，最要命的是沒有那麼多人力去管這碼子事，就好像違停要現場勸導無效才能開單一樣，依聰明的呆玩郎在松山機場前頭慢速的前進，一圈繞過一圈，明明有航空警察就站在那裡又奈這些刁民何？如果規定車輛禁止進入接送區不被罵翻了才怪...

當然解决的方法每個人都有，我想的比較簡單...就是立法院修改農發條例明定違反農地農用者，依違規面積罰土地及地上物現值(由不動產鑑價公司評定)的十分之N，以三個月為改善期限得連續罰。如果地主交不出罰金得轉由法院行政執行庭執行並得拍賣之。也不必去管啥農民不農民啦，只要不怕的通通可以來承購農地...對了，罰金不能夠政府獨吞，案件完成後要分三分之一給檢舉人(需要舉出一刀畢命的証據)酬謝他的辛勞與不怕死。

講是很快樂，但是能實現嗎？有位農業縣的大立委不是要推擁有一分地就可以蓋農舍了嗎？看立法院的委員質詢就覺得好笑，還是繞著通關密語打圈圈，就連最上道的召集委員都講出類似「我們雲嘉南情況並不嚴重，不應該一體適用」的話語出來...那為啥不要求農委會以行政命令授權各地方政府自己看著辦算了...
作者: arou    時間: 2015-5-31 22:16

本帖最後由 arou 於 2015-5-31 22:29 編輯
smhu 發表於 2015-5-31 21:17
最近2home的通關密語叫【農地農用】，講什麼都要繞著這四個字轉。但既然大家都農地農用了，農委會還真的是太 ...


我發這動樓的動機有幾點
1.盡量將想法以具體可行的建議陳述出來，供大家參考，最重要的是希望意見能傳達到決策單位或有能力影響決策的人的耳裡，所以建議內容歡迎各位儘量傳播、剽竊出去這裡的意見是沒有版權的啦!!...
2.每個人都有自己的專業，或許能在這議題討論的過程形成有效的建議，或者是能想到大家都思考不到的細節提出來讓大家討論
註:小弟提到具體可行的意思是指提出來的建議就像現行法律可能會規定的那種條文，這樣才有可能被採納。小弟在此舉個反例比較快，只要農委會規定違規使用農地經勸導不在1個月內改善者，農舍屋主抓去槍斃，如果真能實施那也不用等到七月份要公告違規農舍了，你知道的!!通常.有錢人都很怕死....保證蓋的越豪華的會拆得越主動...到時候就造福全台灣的怪手業了，這講起來很爽，但不可能被採納...
作者: smhu    時間: 2015-5-31 23:00

arou 發表於 2015-5-31 22:16
我發這動樓的動機有幾點
1.盡量將想法以具體可行的建議陳述出來，供大家參考，最重要的是希望意見能傳 ...

具體可行的就是先把連政府都講不清的農用給定義清楚就行了。種草皮算不算農用？挖池塘算不算農用？種庭園樹算不算農用？那些算而那些不算講得清楚就行囉...謠傳的辦法裡頭第三種方式是一年賣三萬零一百元的農產品或是一年購買農業資材五千元以上都有困難的說會農用也太好笑了...辦法裡頭又沒有規定那出售的農產品是一定要農舍所有人舉證是自己產出的，而農業資材也沒有規定不得轉售，連這樣都不肯應付一下的人說會引進農業人力或是提供土地以供農業使用，這您相信嗎？

第三種方法就是給無法參加農保的人仕使用的(包括已經領了社會保險養老給付或是老年給付的人)，類似於農保的非農會會員資格但還要寬鬆些。
作者: ryan920721    時間: 2015-6-1 01:55

本帖最後由 ryan920721 於 2015-6-1 02:54 編輯

要搞清楚法規對農用規定有多嚴格

只要有硬鋪面，圍牆，圍籬，大石塊，小石塊，碎石塊，花圃，曾經填過土(乾淨土也不行)，生雜草……都申請不過農用證明

最近才申請所以知道嚴格起來到底有多機車

各位回去檢視一下自己的農舍

如果嚴格執行能否真能通過政府規定

當然要睜一隻眼閉一隻眼例外

不只這樣

全台農村合格率絕對不超過10%(要嚴格確實執的話)

所以要是我我只建議

1.全面清查全台農地是否有陸資以人頭投資炒作。

2.全面將農地上違法且高汙染工廠驅離。

3.全面清查宗教大型違建(大部分都在農地或保護區內)。

4.對於自用農舍我倒覺得違建無須趕盡殺絕，原因是真的要嚴格執法對農村絕對是個浩劫。不信的話各位有農舍的再去申請農用證明一次，能申請出來的話我給你拍拍手，即使你再怎麼小心使用，我保證絕對申請不出來。能申請出來只有農舍蓋好的那一天，之後只要一整理環境就不符合農用了。

4.個人認為自用農舍違反使用規定(要嚴格判定)就直接補課土地增值稅。我之前過戶一塊農地因無法申請出農用證明，光82坪農地就要付62萬(那塊農地我只買90萬)。


所以各位要剃別人鬍子前趕快回去看看自己農舍是不是符合政府嚴苛的規定，否則依照大家這麼踴躍幫政府想如何懲罰違規農舍，會不會政府真的嚴格執行時各位首當其衝受罰，最簡單方式就是再申請一次農用證明看是否申請得出來。以我老家這裡來說，整個村子應該所有農舍100%以政府嚴格標準來說都算嚴重違建了 ，但我老家村子裡的農舍(自用簡單農舍)使用型態在臺灣只算是常態。

所以依我觀念應該要先處理核心問題，而不是針對一般民眾開罰，對於那些最嚴重的問題不敢說也不敢碰。最後再強調一次，外資炒作農地，農地內汙染工廠，大型宗教違建(先前開放也要收回)應先處理，政府官員別在那想一堆擾民政策作秀，搏版面，對於宗教，財團……卻睜一隻眼閉一隻眼。

作者: bryanwwf    時間: 2015-6-1 22:16

ryan920721 發表於 2015-6-1 01:55
要搞清楚法規對農用規定有多嚴格

只要有硬鋪面，圍牆，圍籬，大石塊，小石塊，碎石塊，花圃，曾經填過土 ...

中肯!
依上述農用標準，我們村甚至整個鄉，放眼望去也幾乎都不合格，更何況一堆沒有建照的農舍。
按照違規比例來加重地價稅或土徵稅，應該比較實際一點。
作者: 矮魔瑞    時間: 2015-6-1 23:16

4.對於自用農舍我倒覺得違建無須趕盡殺絕，原因是真的要嚴格執法對農村絕對是個浩劫。不信的話各位有農舍的再去申請農用證明一次，能申請出來的話我給你拍拍手，即使你再怎麼小心使用，我保證絕對申請不出來。能申請出來只有農舍蓋好的那一天，之後只要一整理環境就不符合農用了。

我看過的農舍只有一間符合,但老實說有點慘不忍睹,一間漂亮的農舍,四周圍種著營養不良的果樹,地上是零零落落的雜草

=================================================================
我是一個假農民
完全對農業沒有半點貢獻
蔬菜早已做到自給自足(但也只能做到如此)
水果則要看老天與野外動物賞臉
希望早日不用到水果行買水果

我希望的農舍政策
能將目前10%再放寬一些到20%甚至是30%
讓我可以自由應用

當然到最後要嚴格執行
作者: taiwanbigmary    時間: 2015-6-2 00:02

第三點是有問題:
~~~
3.承第2點，若農地無農業耕作荒廢者，違者處以荒地罰款，每半年一次採累進費率
理由：a.違規就罰錢以增加歲收，而且越罰越重，相信農舍主人不可能沒有壓力
          b.屋主為避免被罰可能尋求代耕，這樣也可以增加農村工作機會

所謂"榖賤傷農"..當當期可能不敷成本..
或是缺水嚴重..當然會"荒廢"暫時放棄投入造成損失..
目前政府休耕補助辦法您看過嗎?連現在心投入種稻都免談..
當然耕作項目可以靈活..
短期就蔬菜..什麼紅蘿蔔..馬鈴薯..瓠瓜..菜瓜..
長期就平地造林嘛..或是重桃花心木..柚木(30年後大賺錢!)
話說回來暫停耕作其實是讓地休養生息..有極大好處..
除非是經年荒煙漫草..不然遽以裁罰..實是
作者: jjs0035    時間: 2015-6-2 01:57

本帖最後由 jjs0035 於 2015-6-2 02:38 編輯

論主部份意見，我不盡苟同。
對頻繁買賣的投資客課以重稅，我贊成 ; 但我質疑：為何從農就一定得跟經濟導向的生產和交換掛鉤？
至少，在我個人，生活型態的選擇，無法附庸於經濟的考量。
詩人余光中有一語警策：“文化是閑出來的，不是忙出來的”。
唐代司空圖詩品亦有云：“築室松下，脫帽看詩...倘然適意，豈必有為？”
這種田園牧歌式的“悠緩“節奏，純屬農業時代的文化情調 ; 而兢兢計較生產、交換、利潤、擴張、分配、投資、營運，
則是資本主義年代特有的思維邏輯。
假如，我半農半X，只為委身於這種晴耕雨讀的詩意棲居夢想，而不在乎生產利益的考量，難不成，政府有權規定我：只因對小農的就業沒幫助，或對糧食短缺危機無積極貢獻，我，既是農地法定擁有者，就該被重罰？這是民主時代該有的制度設計？這背後潛藏的霸道，又與高調自恃的陳保基何異？

依我看，陳保基最令人不舒服的地方，就是一種權力的傲慢。
自己囿限單一角度而鼓掌叫好的事，就不惜残民以逞，強人盡同於己。
Anyway , 我或許只是少數，可民主之可貴，不就表現在對差異化少數的尊重？
難道，我不涉產銷，只求依無毒農法理念維持自給自足的耕作，不必為罰則威逼而擔驚受怕，這點不受干涉的起碼自由在台灣都不被允許？
至少，在我而言，以重罰、重稅迫人在自耕或租地代耕之間二擇一，即便促進了無數小農的工作機會，可就生活形態的自主權看來，毋寧是對人性尊嚴的冒犯，徒然諂媚了高舉土地分配正義以遂行鬥爭之實的農團份子和政府高官。
作者: arou    時間: 2015-6-2 20:29

本帖最後由 arou 於 2015-6-2 20:30 編輯
taiwanbigmary 發表於 2015-6-2 00:02
第三點是有問題:
~~~
3.承第2點，若農地無農業耕作荒廢者，違者處以荒地罰款，每半年一次採累進費率


您說的有道理，是該有休耕的選項可供農地休息...
以及天候因素，所造成的廢耕...
荒地罰款也應該以荒地稅的稱呼會比較恰當...
荒地稅的目的並非以罰款為目地...
其實大家申請農舍的同時就都已經知道農舍其餘的90%土地需要農用..
至於何謂農用，其實小弟認為也應該從寬認定..
稅的目地是要提醒農舍主人應該正確的對待土地...
而不是農舍過了就填水泥，蓋游泳池...

至於荒地稅，前幾期的荒地稅，可以是相當輕微的稅金(例如幾百)意在善意的提醒
並利用這些稅金辦理相關的農業課程並強制要求違規者參與課程...
課程內容可根據當地土地、氣候，教授相關農業技術；或於課程中可順便媒合代耕或農地出租..
但如果連續累積多次之後能不改善或不參與課程才施以高額稅金....(註：半年1次如果累積4次也要兩年都沒有改善動作)

其實如果種的是多年生的作物，土地要農用應該沒有這麼困難吧.....
鳳梨、地瓜、香蕉、花生、洛神、玉米.....如果不很要求產量應該都很好種..


作者: andy.liu    時間: 2015-6-2 21:04

bryanwwf 發表於 2015-6-1 22:16
中肯!
依上述農用標準，我們村甚至整個鄉，放眼望去也幾乎都不合格，更何況一堆沒有建照的農舍。
按照違 ...

以目前鄉下土地結構.都是50.60.年前老房子才是建地.從來沒有都更或重劃.哪來建地
都是農地直接蓋.照大大想法.肯定滅農.滅鄉.滅村.
作者: chen1969    時間: 2015-6-2 21:04

arou 發表於 2015-6-2 20:29
您說的有道理，是該有休耕的選項可供農地休息...
以及天候因素，所造成的廢耕...
荒地罰款也應該以荒 ...

如果我們要讓所有的農地都不荒，可能會有一些現象發生：
(1)由於台灣大部份是山坡地，有許多難以機械耕作的土地。要使這些地不荒，
    勢必要由工業等領域流入許多身強體健的猛男來耕作。
(2)由於農地都不荒了，農業產能大幅上升，農產品價格大幅崩盤。原來的農夫與新進的猛男一同餓死。
(3)有許多的農地沒辦法不荒，例如袋地，沒辦法進出；又或者農牧用地被林業用地包圍，不能申請農路。
     這情況下，你罰他荒地稅，跟搶劫沒有什麼不同。
(4)持分的農地，大家都動不了。要不荒，可能芒草要能歸類為農作物才行。
再想下去太可怕了。
結論：那有國家沒有荒地的。
作者: 笨羊    時間: 2015-6-2 21:59

本帖最後由 笨羊 於 2015-6-2 22:57 編輯
chen1969 發表於 2015-6-2 21:04
如果我們要讓所有的農地都不荒，可能會有一些現象發生：
(1)由於台灣大部份是山坡地，有許多難以機械耕作 ...


您的考慮比較合乎實情.

荒地稅又不是不曾有過, 看看它的課徵和停徵歷史, 才知道『現實』與『猜想』有多大的距離.

<平均地權條例>第 26條之1

] 農業用地閒置不用，經直轄市或縣（市）政府報經內政部核准通知限期使用或命其委託經營，
] 逾期仍未使用或委託經營者，按應納田賦加徵一倍至三倍之荒地稅；
] 經加徵荒地稅滿三年，仍不使用者，得照價收買。

] 但有左列情形之一者不在此限：
] 一、因農業生產或政策之必要而休閒者。
] 二、因地區性生產不經濟而休耕者。
] 三、因公害污染不能耕作者。
] 四、因灌溉、排水設施損壞不能耕作者。
] 五、因不可抗力不能耕作者。

] 前項規定之實施辦法，由中央主管機關會同農業主管機關定之。

-------------------------------------
行政院76/08/20台七十六財字第19365號函:

] 主旨：所建議取消田賦，並自76年第2期起停徵一案，請照院會決議辦理。
] 說明：一、本案經提出76年8月13日本院第2044次會議決議：自76年第2期起田賦停徵一節，准予照辦。

荒地稅課徵標的是農地, 農地有課『田賦』, 才能討論『有無荒廢』.
自民國76年起『農地』就停徵『田賦』了, 當然也就無從課徵『荒地稅』.

就像『不申報綜合所得稅，除了要補繳稅款外，還要處以應補稅款三倍以下的罰鍰。』
可是『納稅義務人全年綜合所得總額, 不超過免稅額及標準扣除額之總和者, 得免申報。』

都已經免申報且免繳『綜合所得稅』(田賦) 了,
還能課他『沒有申報綜合所得』的『三倍以下罰款』(荒地稅) 嗎？

如果要課『荒地稅』, 那就等大家都來繳納『田賦』再說吧！
作者: il-lee    時間: 2015-6-2 23:02

地主有權決定農地如何運用
即使放生任其荒廢其實也算是一種運用方式
政府只能鼓勵地主盡量願意農用
這樣懲罰地主原理上根本就說不通吧....
作者: arou    時間: 2015-6-3 09:17

本帖最後由 arou 於 2015-6-3 09:33 編輯
chen1969 發表於 2015-6-2 21:04
如果我們要讓所有的農地都不荒，可能會有一些現象發生：
(1)由於台灣大部份是山坡地，有許多難以機械耕作 ...


小弟所提的是針對蓋有農舍的農地所建議的對策....
既然房子都蓋得下去，也就代表要經營這塊土地...
袋地、山坡地、如果能蓋得了農舍，很難想像不能耕種...

對照英、法、美、日、德...先進的國家的農地政策....
如果台灣農舍土地無法落實農地農用，那未來農舍的興建，要不越嚴格要不可能就禁止了....

到時 雖消 的就是未來想蓋，但現在還在努力拼經濟的青壯年族群.....

蓋農舍不是罪過，但是在享受現行屬於台灣農地特有制度的同時也該自律
申請農舍請農用證明的時候耕作都沒問題，香蕉、芭樂都長得出來...
屋子蓋好了，人住進去了，對於農用的規定又*&#$.....

作者: arou    時間: 2015-6-3 09:40

笨羊 發表於 2015-6-2 21:59
您的考慮比較合乎實情.  

荒地稅又不是不曾有過, 看看它的課徵和停徵歷史, 才知道『現實』與『猜想 ...

想不到真的有荒地稅，不過您查到的荒地稅是針對一般農地....
不過小弟想建議的是針對農舍使用的農地....
或許該稱為 農舍荒地稅....

作者: 笨羊    時間: 2015-6-3 09:50

arou 發表於 2015-6-3 09:40
想不到真的有荒地稅，不過您查到的荒地稅是針對一般農地....
不過小弟想建議的是針對農舍使用的農地.... ...

荒地稅是跟著田賦來的, 沒有田賦, 就沒有荒地稅.
不論農地上有無農舍皆是.

如果只針對『有蓋農舍的農地』課徵荒地稅, 就要先對『有蓋農舍的農地』課徵田賦.
那麼, 『有蓋農舍的農地』會死得更慘.
作者: arou    時間: 2015-6-3 11:45

本帖最後由 arou 於 2015-6-3 11:47 編輯
笨羊 發表於 2015-6-3 09:50
荒地稅是跟著田賦來的, 沒有田賦, 就沒有荒地稅.
不論農地上有無農舍皆是.


法規的前因後果小弟就真的不懂了
如果真會因為荒地稅的名稱導致田賦的課徵
那或是可改成 農舍農用研習費(違規->繳錢->強制參加研習).....

作者: 笨羊    時間: 2015-6-3 16:50

arou 發表於 2015-6-3 11:45
法規的前因後果小弟就真的不懂了
如果真會因為荒地稅的名稱導致田賦的課徵
那或是可改成 農舍農用研習 ...

稅捐, 稅賦,
稅的名稱只有『稅』『捐』『賦』, 沒有『費』.
作者: pineman    時間: 2015-6-3 17:24

笨羊 發表於 2015-6-3 16:50
稅捐, 稅賦,
稅的名稱只有『稅』『捐』『賦』, 沒有『費』.

  有個以費為名，不是稅的稅，有投資股票領股息的人無人不識，無人不曉。就是健保補充費。

  管他叫什麼，就算叫贈，只要把錢從人民口袋中掏走，一般人就當它是稅。
作者: 笨羊    時間: 2015-6-3 17:28

pineman 發表於 2015-6-3 17:24
有個以費為名，不是稅的稅，有投資股票領股息的人無人不識，無人不曉。就是健保補充費。

  管他叫什 ...


健保補充費, 是補充的健保保險費.

全民健康保險, 是政府開辦的強制性社會保險的一種, 健保費是『醫療保險費』, 根本就不是稅.
作者: pineman    時間: 2015-6-3 17:54

笨羊 發表於 2015-6-3 17:28
健保補充費, 是補充的健保保險費.

全民健康保險, 是政府開辦的強制性社會保險的一種, 健保費是『醫療 ...

   投資股票的健保補充費，是全中華民國最強的有實無名的「稅」，所有的稅及費（包含過路費），幾乎都是收到繳稅／繳費單後再繳，所以當事人有可能會沒繳（稅會交罰金，費不會）。高速公路過路費可以選擇不上高速公路。即使是定存的健保補充費還可以拆單存本取息加減躲一下，唯獨股息的健保補充費，即使你選擇不當股東，把它在除息前賣掉，基本上一定要有人接手，扣除掉被外資及少數奈米股東接走的之外，其餘只要是本國人接走的，就幾乎一定會被課到健保補充費。

   所以這對缺錢的政府來說，是一個超級方便幾乎保證收到的財源（其他的稅即使寄出稅單，都不保證納稅人一定如期繳納），然後又確保大戶有被拔毛的上限（忘了是一千萬還是多少）。股市比起房地產，對於國家發展其實更重要，但政府缺錢一直都找股市開刀。（奢侈稅是壓房，意不在收到錢，房地合一稅八字還沒一撇，可能也是雷聲大雨點小）。本站多數人可能投在農地上的錢多於股票，所以對之前人被拔毛多半比較無感，直到這次農舍案才唉唉叫，我是在股票上比農地還多的人，這種亂抽頭看多了，所以這次農舍案反而無感。（當然我有建地也是原因之一，但我會有建地，也是看過這政府在股市的措施，才覺得一定要做的避險措施。）
作者: 笨羊    時間: 2015-6-3 18:55

本帖最後由 笨羊 於 2015-6-3 18:59 編輯
pineman 發表於 2015-6-3 17:54
投資股票的健保補充費，是全中華民國最強的有實無名的「稅」，所有的稅及費（包含過路費），幾乎都是收 ...


一般人老是愛用『日常的語意』去猜測專業的專有名詞,
同樣都是向民眾拿錢, 財政學的分類是不同的, 也是有專業考量的.

公部門提供『公共財』或『公共服務』(如維持社會秩序) 所收取的租稅, 規費, 罰金,
和公部門提供『私有財』收取的使用者付費 (保險費, 停車費, 過路費, 垃圾袋費用),
這些都不是一樣的東西, 把它們搞混在一起, 要怎麼討論？
作者: pineman    時間: 2015-6-3 19:09

本帖最後由 pineman 於 2015-6-3 19:20 編輯
笨羊 發表於 2015-6-3 18:55
一般人老是愛用『日常的語意』去猜測專業的專有名詞,
同樣都是向民眾拿錢, 財政學的分類是不同的, 也 ...


   我從我下午最早那篇開始，都是針對股息的健保補充費。這篇亦同。

   笨羊大這段我完全同意，主要的問題是健保補充費本身就是有問題的。如果要追溯源頭，健保強制加保，其實保費就應該是特別立法的稅目（這次的長照法，又有同樣的問題，我也認為該是專款專用稅就是稅，別用費來混充）。

   多數股票投資人都會問一個問題，是領股息的人特別容易生病嗎？為什麼健保財務有洞就找股市投資人抽頭？健保財務的洞，透過健保補充費很快就補掉了，這裏很大部分來自股息，也就是股票投資人貢獻的。如果大大能解釋這點給投資人聽，或許他們（包括我）就不再會用『日常的語意』去猜測專業的專有名詞了。

   換個角度，如果持有農地農舍，每坪依成交實價抽頭健保補充費（因為農地農舍持有人經常在噴農藥地點附近，絕對比股市投資人容易生病 ），相信大家就很有感了。
作者: 笨羊    時間: 2015-6-3 20:29

本帖最後由 笨羊 於 2015-6-3 20:47 編輯
pineman 發表於 2015-6-3 19:09
我從我下午最早那篇開始，都是針對股息的健保補充費。這篇亦同。

   笨羊大這段我完全同意，主要 ...


> 專款專用稅就是稅，別用費來混充

還是這句:

一般人老是愛用『日常詞彙』去猜測專業名詞的意義,
同樣都是向民眾拿錢, 財政學的分類是不同的, 也是有其專業上定義的.

-------------------------------
唸經濟和唸法律的差別是:

不懂經濟專業名詞的民眾, 還是可以嗆贏你, 唸經濟的像秀才遇見兵一樣, 只好摸摸鼻子回家.
但若民眾不懂法律專有名詞, 就等著讓唸法律的從你口袋扒出錢, 甚至把你抓去關.

呵呵！算我輸, 我自己摸摸鼻子回家吧！
作者: pineman    時間: 2015-6-3 21:12

本帖最後由 pineman 於 2015-6-3 23:57 編輯
笨羊 發表於 2015-6-3 20:29
> 專款專用稅就是稅，別用費來混充

還是這句:


    我覺得還是該講清楚，不是誰認輸的問題。

先說我也不是專業，只是身為被政府抽頭的對象，所對這個法律稍微粗淺的瞭解。

全民健康保險法
第 3 條               
政府每年度負擔本保險之總經費，不得少於每年度保險經費扣除法定收入
後金額之百分之三十六。
政府依法令規定應編列本保險相關預算之負擔不足每年度保險經費扣除法
定收入後金額之百分之三十六部分，由主管機關編列預算撥補之。

第 17 條               
本保險保險經費於扣除其他法定收入後，由中央政府、投保單位及保險對
象分擔之。

第 76 條               
本保險為平衡保險財務，應提列安全準備，其來源如下：
一、本保險每年度收支之結餘。
二、本保險之滯納金。
三、本保險安全準備所運用之收益。
四、政府已開徵之菸、酒健康福利捐。
五、依其他法令規定之收入。
本保險年度收支發生短絀時，應由本保險安全準備先行填補。

    從上面條文可知，財務有洞是先拿準備金補洞，再不夠就調漲保費或歸政府補。這是全民健保，算是羊大所說的「公部門提供『公共財』或『公共服務』」（如果不是，我可以自願不使用嗎？），法條說健保財務有洞，是由中央政府、投保單位及保險對象分擔，所以正途是加健保費，政府加預算。而且法律是規定政府出的下限（代表可以出更多），所以政府應該用稅收來補這個洞。

    現在政府用的是76.五（編號最後原則上也代表前面有更優先的財源），硬是抽健保補充費，把它做為（事後硬補上去的）安全準備，再用這安全準備來補洞。看起來也合法，但完全不合理啊?!這不就是把本來應該由全民負擔的「加稅」（做為編列預算撥補的來源）硬是由股市的股東來負擔嗎？

    不加稅就調漲健保費也是合理合法，但是政府也不做，直接抽健保補充費。對政府而言，不過就是名目的不同，但對出錢的人來講，名目就有差。你光明正大說稅，繳的人或許就摸摸鼻子，反正是稅，但硬要弄成是「費」，俗說話，使用者付費，也就難怪股東會問「領股息的人比較容易生病嗎？」

    這個政府很喜歡利用名目東挪西挪，實質拿到又有好名聲。不願意用稅而改用費，就是搏一個租稅負擔低的名聲，燃料費不用燃料稅之名也一樣（去看一下維基百科 fuel tax，中英文都是寫燃料稅、汽油稅，這在稱為稅的國家也算租稅負擔，在台灣就不算租稅負擔），而且還不隨油徵收，就是又要搏一個油價相對鄰近國家最低的名聲。

PS: 再補一點，政府很多措施都以不利小戶利大戶為最高指導原則。上面提到的三個對象「中央政府、投保單位、保險對象」三個都不想多出錢，但又一定要有人出錢，怎麼做？保險對象人太多，加費一定反彈最大，所以最難行得通，若中央政府來出就要加稅（稅這個字不能輕用）也很難行得通，那就一定由投保單位出是毫無疑問了，問題是怎麼出？

  如果由雇主這邊出，公司盈餘／EPS下降，股價立刻會下降，退休相關基金虧損還是要政府預算補，這樣最後還是會變成政府出。而且列入雇主支出也就是公司費用，這是大小股東依持股比例一起負擔，這可不行。於是巧立名目把它弄個健保補充費，是從分配盈餘再抽頭，而且這抽頭費有上限（看到了嗎？大股東本來是總持股都要出，現在只會出到一定比例就達上限了，所以本來是大小股東平均負擔，現在變成只是中股東增加負擔，大股東和奈米股東都減少負擔）。

  子曰：名不正則言不順，先是該用稅補不用稅，再來三者平均分擔也不做，再來大小股東依持股比例也不做，硬是弄最不該的健保補充「費」，然後中股東付出相對加重。這個「費」是哪裏合理了呢？

PS2: 健保用「健保費」不用「健保稅」還有個好處，就是健保財務負擔可以列入隱藏性負債，而不會立刻出現在那種政府負債佔GDP百分比的統計上。目前我國這個數字看起來還相對其他國家好是因為健保、退休年金等負擔都是隱藏性的。
作者: chen1969    時間: 2015-6-3 22:56

pineman 發表於 2015-6-3 21:12
我覺得還是該講清楚，不是誰認輸的問題。

先說我也不是專業，只是身為被政府抽頭的對象，所對這 ...

哇，這樓越來越歪了。我先來把他扶正一下，再把他打歪。

就以人民建議課"荒地稅"來說，從某個面向來看總是有道理的，
如果政府因此就真的來課這個稅，結論總是錢從某些人民的口袋
又多流一些到政府的財務黑洞裡。

但政府的錢夠用嗎？顯然不夠。
因此，又可以再另外舉一個正義的大旗再向其他人收錢。或許，
到某一天，可能還要課人頭稅、性別稅等等。

很誇張嗎？先瞭解一下我們政府的財務黑洞有多大。
中央政府負債：約5兆多，加計地方政府負債，共約8兆。
除此外，軍公教退休金的隱藏負債8兆多，勞退基金隱藏負債也8兆多。
總的來說，總負債約25兆，且年增約1兆。

而這個25兆數字有多大？我們來與其它相關數字比一下：
中央政府年度預算約2兆(其中約2000億是借來的)。
國民生產毛額約14兆(裡面可能有不少是灌水的，例如工廠在大陸，設備等費用灌進台灣的報表)。
外匯存底折合台幣約13兆(很多是外國人的，不全是台灣自已的)。
股市總市值約25兆(現在指數這麼高，所有上市櫃公司股票全依市價全賣掉才有這個錢)。

所以，我們還的了這25兆嗎？
如果依照現在的處理方式，就是看有什麼快跳票了，就趕快再多收錢。
前不久新增的有補充保費(名目：健保快倒了)、股票扣抵稅率減半(名目：資本利得要多繳稅才正義)
、證所稅(去年我有繳到，因為我不正義)、電價調高(名目：台電快倒了)、油價調高(名目：中油不行了)、
土增稅調高、房屋稅調高，房地合一稅(名目：有錢人買房要多繳稅)。
每一項看起來都很正義，但政府的錢坑還是越來越大。

因此，我覺的農委會舉著正義的大旗反農舍不是個好方法，同樣的，課徵荒地稅也不是好方法。
應該要先思考，我們為了農地農用所設定的各項法規，是否在很多地方反而造成了農地沒辦法用？
農地不方便用？如果有這情形，是否公部門應主動鬆綁法規，亦或主動協助地主處理各項法規行
政事宜，以適放土地的生產力？同理，我們的海岸或船舶管制是否過嚴導致我們海洋國家卻沒有
什麼海洋娛樂業？我們的車輛管制是否遏殺了我們的露營車產業及車輛改裝產業？這每一項都是
可以有產值、可以雇用員工、可以繳稅的。趙藤雄說過，他為了蓋花蓮海洋公園，蓋了六仟個章。
那是趙董有辦法，換作我們小老百姓，有辦法處理這六仟個章嗎？而今天再回過頭來看，花蓮海洋
公園對花蓮的觀光產業是否產生了相當的正面效益？

法規不鬆綁，只會造成資源的錯置與資源的浪費，無法讓資源產生該有的價值。
如果法規鬆綁，公務人員能主動協助老百性而不只是拿著法條刁老百姓，我們是可以百業興盛的。
如此，年青人買不起農地又如何？行行都是可以過的很好的。

在我看，農委會主委這次最大的問題，在於舉著正義的大旗，不僅更加緊縛農地的法規，更使農地
貶值，降低台灣的資產，以及遏殺既有農民之生存力及風險承受力。
作者: pineman    時間: 2015-6-3 22:57

本帖最後由 pineman 於 2015-6-4 13:04 編輯
pineman 發表於 2015-6-3 21:12
我覺得還是該講清楚，不是誰認輸的問題。

先說我也不是專業，只是身為被政府抽頭的對象，所對這 ...


  回到本站及本區正題上來，本來對農舍案我是當旁觀者，我自己也有農地，但我發現本站有些人可能還是有些盲點，我就用個股市投資人兼農地主的角色來發言，跟大家講一下我最新的看法。

  首先我還是沒改變陰謀論觀點，大家可以去看一下前兩天新聞，馬總統藉韓國中國簽FTA來說服貿應該儘快通過，這是很重要的訊息，一直是我陰謀論中最重要的一點。

  我自己是把農地當成進可投資退可自用的資金停泊處，前提當然是即使自用也要划算。農地比起在都市的房子來說，幾乎無法收租，所以一般人很容易失去評價基準，單純因為它是個會漲的標的，再不買就更貴或買不起做為動機買進。如果用收租做評價基準，除了大都會的房地產超出合理價格之外，連農地也是。

  現在這就是最大問題所在，為何某甲會不經深思熟慮就買進一個不太划算的「東西」？即使自用也要考慮是否划算，若仔細思考，會發現除了真心為農業拋頭髗灑熱血的人之外，多半是想把它當便宜的「變相建地」附贈可自種的農地部分。

  如果認清這點前提，那麼就該誠實把它當95%的投資商品來看待（5%是那自種自吃的部分，即使不單看產物價格，單就自用安心無價來看，5%已經是高估了），目前農地看來會比較划算的原因是沒有持有稅（田賦）和農地農用下無交易稅（土增稅）。

   這個無持有稅及無交易稅的前提是政府給對農業實際付出勞力生產者的特別待遇，我們這些人都是去沾光的。從全社會的角度來看，現在擺明是有群有錢人，想住得更好卻不想繳稅。這不是我個人的看法，我只是提供各位從客觀角度去看待整個社會的其他人會如何看待。可以回去看我這個標題的前幾篇，我一年被抽個幾千塊的定存加股息的健保補充費都會很不爽，新農地／農舍主人的相對利益（農舍對整個交易價格提升貢獻度更高，相信大家同意），對其他無力負擔農地／農舍的更多數人來看，這現象和台北房地產炒作一樣是必須被制止的。

  我個人認為農委會背後的大老闆和大大老闆只是利用公平正義為名來利用農陣及一般大眾，實行其背後真正的目的。這目的非常可怕，不是我個人賠不賠錢的問題而以。站在股市投資人角度，我被抽頭健保補充費，已經習慣了，之前也被政府用「公平正義」口號搞過證所稅（後來小戶除IPO外停徵），也習慣了，被政府搞是我認為必然要面對的成本之一，但本站多數單純退休族，很顯然不是從這角度出發，又缺乏風險觀念，遇到風險不是先看如何保命，而是想和敵軍講道理談國際法日內瓦公約，所以一旦遇到了真正的風險，萬一戰敗，損失難以想像。

  我個人立場是，政府缺錢缺到瘋（背後陰謀先不論），都市房地產炒到天，現在也不可能坐視農地成為不受管控的投資商品（我個人是可以接受它是受管控的投資商品，只是手法不要太粗殘），政府也不可能為了打投機客去傷害真正的老農真農（以前或現在有真正務農，這裏指的是農發條例定義的，以農謀生，有沒有賺另一回事），最好辦法就是新農的農舍以及老農配建轉給下一手的農舍，一律全農地開徵田賦，農舍依造價／轉移價實價課房屋稅。10%建蔽率和90%農地農用及其他現有規定一樣嚴格管控，這樣農地＋農舍（可能有可能沒有）真正合理的「價格」才會藉由能收成多少來評價，至少要付出田賦的成本，每個人可以自行衡量值不值得付出這個價格買這個投資商品。畢竟農地免徵田賦有其時代背景，後來的人利用這個漏洞把農地「視為」建地，本來就必須自行衡量這個「復徵風險」。

  在投資人角度來看，投資風險自負是很自然的，但問題就在於一般人和我們這個政府一樣喜歡躲兩邊，當講A時就說我是B，講B時說認為自己是A。如果誠實面對自己刻意忽視「復徵田賦風險」輕易買入農地／農舍之後又遭價格套牢損失，其實和股市投資人追飆股一樣都應該風險自負（政府說抽頭健保補充費也沒徵得我的同意就課徵了不是？）。如果是真正務農謀生，其實政府無論怎麼改，應該都不會傷到，其它部分就讓它回歸市場，是真的回歸市場，而不是躲在目前有其免徵歷史緣由的保護之下。根據田賦的規則，越好的地田賦是越高的，如此一來，宜蘭平地的特農區田賦就很高，山坡地、爛地田賦就低，自行拆除回復農地就全農地停徵田賦，也符合好地儘量種農作物（至少不要種房子）的原則。

PS: 全市場化這樣做，第一個結果就是合法農舍回復流動性，自己付不起稅會有付得起的人去買，就像帝寶，沒相對收入不要去住。缺點當然是會被有錢人（我自認付不起宜蘭農地的田賦，所以這辦法不是為我自利而說）買走，但只要政府嚴格執法取締，不符合農地農用是廢照拆除而不是坐視不管，我想大家也沒話講。

PS2: 如果我這個辦法被政府採用，我就從懷疑100%背後有陰謀，改成50%背後有陰謀。

PS3: 最後有一點政府一定要講清楚，就像現在買客貨車牌休旅車有動員管制編號一樣，農地在遇到緊急情況，政府藉由總統緊急命令及立院事後追認，可以無償徵用到狀況結束之類的條款要先講清楚，甚至有可能再來個耕者有其田，政府把基金持股倒給農地主，換走農地之類的，這樣單純的退休族才不會傻傻的認為毫無風險壓身家。
作者: 風之子    時間: 2015-6-3 23:15

pineman 發表於 2015-6-3 22:57
回到本站及本區正題上來，本來對農舍案我是當旁觀者，我自己也有農地，但我發現本站有些人可能還是有 ...

pineman大大說的好!
只是小弟不太了解所謂背後的陰謀是什麼?能否提示?
作者: pineman    時間: 2015-6-3 23:21

本帖最後由 pineman 於 2015-6-3 23:22 編輯
風之子 發表於 2015-6-3 23:15
pineman大大說的好!
只是小弟不太了解所謂背後的陰謀是什麼?能否提示?


  現在一堆站友已經為了農舍案焦頭爛額，另外也是為了低調明哲保身，就請有興趣的自行去爬一下我上個月中旬農舍修法案一見報後幾天內的文章。
作者: 笨羊    時間: 2015-6-4 08:28

本帖最後由 笨羊 於 2015-6-4 08:36 編輯
pineman 發表於 2015-6-3 21:12
我覺得還是該講清楚，不是誰認輸的問題。

先說我也不是專業，只是身為被政府抽頭的對象，所對這 ...


稅捐、規費、受益費與特別公課: 陳清秀 (2010) 稅法總論，第6版，元照出版社
http://blog.xuite.net/cchsiou101 ... 5%E5%85%AC%E8%AA%B2

蕭文生, 自法律觀點論規費概念、規費分類及費用填補原則, 中正大學法學集刊
http://ccu.lawbank.com.tw/essays/02230006.pdf

大法官解釋 426號:
http://www.judicial.gov.tw/const ... 03_01.asp?expno=426

] 空氣污染防制費收費辦法係主管機關根據空氣污染防制法第十條授權訂定，依此徵收之空氣污染防制費，
] 性質上屬於特別公課，與稅捐有別。

] 稅捐係以支應國家普通或特別施政支出為目的，以一般國民為對象，
] 課稅構成要件須由法律明確規定，凡合乎要件者，一律由稅捐稽徵機關徵收，並以之歸入公庫，
] 其支出則按通常預算程序辦理；

] 特別公課之性質雖與稅捐有異，
] 惟特別公課既係對義務人課予繳納金錢之負擔，故其徵收目的、對象、用途應由法律予以規定，
] 其由法律授權命令訂定者，如授權符合具體明確之標準，亦為憲法之所許。

大法官解釋 473號:
http://www.judicial.gov.tw/const ... 03_01.asp?expno=473

] 全民健康保險之保險費係為確保全民健康保險制度之運作而向被保險人強制收取之費用，
] 屬於公法上金錢給付之一種，具分擔金之性質。

] 國家因公共利益之目的而設立機構，為維持其功能而向受益者收取分擔金

] 鑑於全民健康保險為社會保險，對於不同所得者，收取不同保險費，以符量能負擔之公平性
] 精算保險費率，核計各該被保險人之投保金額，乃基於法律規定衡量被保險人從事職業之性質而為，
] 符合母法授權之意旨，與憲法保障財產權之旨趣，並不違背。

大法官解釋 593號:
http://www.judicial.gov.tw/const ... 03_01.asp?expno=593

] 使用牌照稅係為支應國家一般性財政需求，
] 而對領有使用牌照之使用公共水陸道路交通工具所有人或使用人課徵之租稅，
] 汽車燃料使用費則為公路養護、修建及安全管理所徵收之費用，
] 二者之性質及徵收目的迥然不同，不生雙重課稅問題。

----------------------------------------------------
國家徵收的『稅』與『費』, 何曾相同？


順便一提, 民眾被課徵『稅捐』或被徵收『費用』,
若視為『被抽頭』, 那何必又要享受各種『公共財』, 甚至嫌政府提供得太少呢？
作者: pineman    時間: 2015-6-4 08:40

本帖最後由 pineman 於 2015-6-4 08:43 編輯
笨羊 發表於 2015-6-4 08:28
稅捐、規費、受益費與特別公課: 陳清秀 (2010) 稅法總論，第6版，元照出版社
http://blog.xuite.net/c ...

國家徵收的『稅』與『費』, 何曾相同？


    我一直搞不懂，我沒有反對羊大所舉的這些標準定義。我一直強調我針對的點是這種不是依使用者付費觀點的「錢」，明明就是稅，為什麼要稱為費？

    羊大提到的空污費，也是有「污」到的使用者才會去付。要稱它特別公課我沒意見。多數股東一直問的不就是老問題「難道領股息的人特別容易生病，而且持股越多病越重？」

    健保費基本上應該要分兩部分，身為國民就要繳的可以視為「費」，例如沒有職業的地區人口，繳的就是「費」，其他人因為職業關係，隨著投保薪資增加（是政府規定要實報）而增加的部分，這部分基本上和所得稅概念一樣，基本上就是「稅」，只是不肯面對現實稱之為費而以。勞保費隨投保薪資而加費是合理的，因為給付是成比例，健保你投保薪資高，去看醫生有開比較好的藥給你嗎？病房有自動幫你升等嗎？沒有嘛，這種不是依使用量付費的東西，你要硬稱之為「費」，羊大能給個說法，大家來看看合不合理？

    就算硬要稱為「費」好了，股東基本上大多數都已經繳過健保費了，他是有比其他人更額外用到什麼健保資源嗎？健保股東全身高級健檢？
作者: 笨羊    時間: 2015-6-4 08:43

本帖最後由 笨羊 於 2015-6-4 09:05 編輯
pineman 發表於 2015-6-4 08:40
我一直搞不懂，我沒有反對羊大所舉的這些標準定義。我一直強調我針對的點是這種不是依使用者付費 ...


『規費』不完全是『有使用才付費』的『使用者付費』.

大法官解釋 473號:
http://www.judicial.gov.tw/const ... 03_01.asp?expno=473

] 鑑於全民健康保險為社會保險，對於不同所得者，收取不同保險費，以符量能負擔之公平性

『量能負擔』是財政學一種公平原則, 負擔能力高者, 負擔『健保費』較重, 是憲法所允許的.
所得較高，無論來源為何, 多收取一些『健保費』, 自然是憲法所允許的.

----------------------------------------------
為什麼可以徵收『規費』, 『特別公課』？
請見：蕭文生, 自法律觀點論規費概念、規費分類及費用填補原則, 中正大學法學集刊
http://ccu.lawbank.com.tw/essays/02230006.pdf

貳、規費在憲法上之地位
一、非稅公課存在之正當性與必要性 (非稅公課, 是指不是稅捐的其他公課)
三、規費與其他公課區分之必要性 (這裡的其他公課, 是指不是規費的其他公課)
作者: pineman    時間: 2015-6-4 09:00

本帖最後由 pineman 於 2015-6-4 09:19 編輯
笨羊 發表於 2015-6-4 08:43
『規費』不是『有使用才付費』的『使用者付費』.

請見：蕭文生, 自法律觀點論規費概念、規費分類及費用填補原則, 中正大學法學集刊
http://ccu.lawbank.com.tw/essays/02230006.pdf

貳、規費在憲法上之地位
一、非稅公課存在之正當性與必要性
三、規費與其他公課區分之必要性


    羊大你舉這些文要人去看，不就像學者說農舍設限就設限，都不用討論合理性的嗎？

    徵稅收費有其基本合理性，只要拗得過去，大多人就摸摸鼻子就認了。我也說了，若稱為稅，大部分人都能理解國家缺錢就抽稅，被抽到了又擋不掉就認了。即使是稅，都還要有合理性，比例原則，更何況是費。不然我問你，為什麼這健保費的洞要張三負責補而不是李四補（我是覺得你一直迴避為何是股東等人去負責填洞這點，舉一堆不相干的文獻要人去查閱）？抽菸喝酒被抽菸酒稅捐，抽煙喝酒的人就認了，連抽稅都還需要個名目和基本合理性，以前看電影要被抽娛樂稅，至少還真的有去娛樂，基本的合理性。政府可以試著去對喪家抽娛樂稅看看？

    希望羊大不要只舉一堆學者文獻，直接用簡單的道理為大家說明，為什麼全民捅出來的健保財務黑洞，是由少數人負責用奇怪的名目被抽頭補掉？我用抽頭也是有原因，用稅大家就認，用費有使用者付費合理性也認，都講不出道理，就只能用賭場吃紅抽頭的概念來稱呼，這是基本原則，有合理的說法能說服我，我就改變我的觀點。
作者: pineman    時間: 2015-6-4 09:13

本帖最後由 pineman 於 2015-6-4 09:17 編輯
笨羊 發表於 2015-6-4 08:43
『量能負擔』是財政學一種公平原則


   這財政是指政府財政吧?! 能力高就付多，那就是量能課稅啊。不然乾脆汽燃費不夠的部分就由帝寶住戶全出也是公平對吧?! 我這樣講當然是錯的，但若講不出為何就該由張三多出而不是大家（中央、投保單位、被保險人）一起照比例出的合理理由，和帝寶出不夠的汽燃費不也類似？帝寶住戶高級且有能力之汽車用者 vs. 所有汽車用者就像股東 vs. 所有該一起出錢的。
作者: 笨羊    時間: 2015-6-4 09:38

pineman 發表於 2015-6-4 09:00
羊大你舉這些文要人去看，不就像學者說農舍設限就設限，都不用討論合理性的嗎？

    徵稅收費有 ...

1. 全民健康保險有收入有支出, 其收入由全民分擔, 是一種『分擔金』, 也就是保險費.
民間商業保險是『自願』的, 社會保險是『強制』的.

大法官解釋 473號:
http://www.judicial.gov.tw/const ... 03_01.asp?expno=473

] 此項保險費係為確保全民健康保險制度之運作而向被保險人強制收取之費用，
] 屬於公法上金錢給付之一種，具分擔金之性質

----------------------------------
2. 全民健康保險入不敷出時, 依法可以增收全民的『分擔金』, 讓收支平衡.

大法官解釋 473號:

] 保險費率係依預期損失率，經精算予以核計。其衡酌之原則以填補國家提供保險給付支出之一切費用為度

] 其斟酌之原則首重損益之衡平，亦即全民健康保險給付與被保險人負擔之保險費額必須相當，
] 以填補國家提供保險給付支出之一切費用為度。

----------------------------------
3. 健保費不是『使用者付費』, 不是『實際有使用』才付費, 而是『有機會使用』就要付費.

民間商業保險也是『有機會使用』就要付費, 不是嗎？
你能向保險公司說, 『我從頭到尾都沒有申請理賠, 請還我保險費』嗎?

唯一的差別, 是保險公司向保戶收取『商業保險』的保險費, 是『自願』的, 民眾只能『摸摸鼻子回家』.
而政府向民眾收取『社會保險』的保險費, 是『強制』的, 民眾當然『心生不滿』『到處嗆聲』.

關鍵是在『自願』與『強制』啊！

大法官解釋 473號:

] 國家因公共利益之目的而設立機構，為維持其功能而向受益者收取分擔金，
] 由於負擔分擔金之受益者，並非事實上已受領國家之給付，僅以取得受領給付之機會為已足，
] 是收取分擔金之原則，係以平衡受益與負擔為目的

----------------------------------
4. 健保費的分擔依照公平原則, 『量能原則』(衡量負擔能力的原則) 是健保費收取所依據的公平原則.

所得高的, 『分擔』較高的健保費『金額』.
增收『健保費』或『分擔金』的時候, 也是依照此『量能原則』.

所得高, 被拔的鵝毛多, 又是被強迫拔的, 當然那隻鵝會叫得特別大聲.

大法官解釋 473號:

] 全民健康保險為社會保險，對於不同所得者，收取不同保險費，以符量能負擔之公平性

----------------------------------
如果民眾反對社會保險的『強制性』, 也反對收取保險費依據『量能原則』,
那就只能循立法途徑, 反應民意, 修改法規了！

但是, 制定<全民健康保險法>, 或是修改『增收健保費』,
不就是當初民眾選出來的立法委員們, 一起挑燈夜戰審查決議出來的嗎？
作者: pineman    時間: 2015-6-4 09:48

本帖最後由 pineman 於 2015-6-4 10:01 編輯
笨羊 發表於 2015-6-4 09:38
1. 全民健康保險有收入有支出, 其收入由全民分擔, 是一種『分擔金』, 也就是保險費.
民間商業保險是『自 ...


    講這些都是不肯稱為稅的事後硬拗，這只會越拗越離奇。

    全中華民國就只有健保這個強制你要出錢的東西，又要照收入抽錢，連個好納稅人名聲的名份都不肯給，硬要稱為費。原因很簡單，一旦歸為稅，就很難由行政單位藉由母法授權片面調整，稱為費就方便多了，行政裁量權就可來弄。這次農舍不也這樣？（農舍我是認為是有陷阱加上之前不好好執法，陷人民於騙局，反彈是另一回事，我從法論法，主張新農舍全地復徵田賦，誰都沒話講，見另一篇）

    你政府有能力這樣玩弄人民，人民無力抵抗，用個抽頭名詞以正視聽一下，羊大你就別讓這些受害者唯一的發洩平衡用個名詞罵兩聲的管道也要引經據典的擋掉，這會不會太過份？

PS: 前有有說，超過第六類的部分都應該是稅的名目，才名正言順，大家都使用健保，一定都要出，這叫保險，正常人能認同（我買車險不等於一定要出險），超過的部分照能力收的，就不能貪圖方便稱為費，再來越拗越離譜。不是人多學者多拗得多就能合理化。目前正常人只認同國家能夠強制從人民口袋掏錢的叫稅。不是因為張三有錢又有使用（這使用不是狹義的去用到，而是指加保就是有使用），不夠的就都該歸他出啊！
作者: 笨羊    時間: 2015-6-4 09:50

pineman 發表於 2015-6-4 09:13
這財政是指政府財政吧?! 能力高就付多，那就是量能課稅啊。不然乾脆汽燃費不夠的部分就由帝寶住戶全 ...

稅捐, 規費, 受益費, 特別公課, 統統屬於『財政學』範圍, 現在叫做『公共經濟學』.
量能原則是一項公平原則, 不是只適用於課徵『租稅』, 『規費』也適用.

『稅法』和『規費課徵法規』是民眾選出來的民意代表制定的,
民眾覺得『稅法』和『規費課徵法規』訂定不理想, 可以反應民意, 叫立法委員修改啊！

改成全國的健保費, 全部由張三負責, 也是可以的.

不是有人說嗎?
什麼樣的選民, 選出什麼樣的民意代表 (玩弄政治的), 訂出什麼樣的法律 (離離落落的).
作者: 笨羊    時間: 2015-6-4 09:51

pineman 發表於 2015-6-4 09:48
講這些都是不肯稱為稅的事後硬拗，這只會越拗越離奇。

    全中華民國就只有健保這個強制你要出錢 ...

> 講這些都是不肯稱為稅的事後硬拗，這只會越拗越離奇。

無法苟同.
作者: pineman    時間: 2015-6-4 09:55

本帖最後由 pineman 於 2015-6-4 09:58 編輯
笨羊 發表於 2015-6-4 09:51
> 講這些都是不肯稱為稅的事後硬拗，這只會越拗越離奇。

無法苟同.


   那就套用我常說的，互相尊重，我尊重你的看法，你也尊重我們稱為抽頭的立場。

PS: 你都能講出「改成全國的健保費, 全部由張三負責, 也是可以的.」，我也尊重，不過我認為這實在是太扯了一點。希望你也能尊重我認為這太扯的立場。
作者: 笨羊    時間: 2015-6-4 18:40

本帖最後由 笨羊 於 2015-6-4 19:01 編輯
笨羊 發表於 2015-6-4 09:51
> 講這些都是不肯稱為稅的事後硬拗，這只會越拗越離奇。

無法苟同.


『稅捐』與『規費』的差異

稅捐、規費、受益費與特別公課: 陳清秀 (2010) 稅法總論
http://blog.xuite.net/cchsiou101 ... 5%E5%85%AC%E8%AA%B2

] 稅捐欠缺對待給付的特徵，
] 受益負擔（Vorzugslasten）(包含) 規費（Gebühren）與受益費（Beiträge）…
] 不屬於稅捐的範圍。
] 受益負擔乃是對於行政的特定給付的對待給付。

稅捐是『沒有對等給付』的, 繳稅的當下, 民眾未向政府取得任何對等的東西.

規費是『有對等給付』的, 也許是有形的商品, 或是無形的服務,
也可能是『將來有機會得到』的有形商品或無形服務.

a. 行政規費
戶籍謄本, 駕照, 護照, 要繳行政規費, 它是政府幫你『公證』的費用.
證明你住在什麼地方, 證明你有能力開車, 證明你是本國國民.

b. 使用規費
停車費, 清潔費, 健保費, 要繳使用規費,
政府讓你把車停在國有地, 幫你處理垃圾, 讓你『有機會』花小錢看診醫病.

規費可能『是使用者付費』, 如停車費, 按使用的次數計算;
也可能『不是使用者付費』, 如水費附加清潔費, 不見得會使用到. 健保費亦同.
作者: 笨羊    時間: 2015-6-4 18:42

本帖最後由 笨羊 於 2015-6-4 18:57 編輯
笨羊 發表於 2015-6-4 09:51
> 講這些都是不肯稱為稅的事後硬拗，這只會越拗越離奇。

無法苟同.


『稅捐』與『規費』的區別, 是從古到今都有, 也是本國外國都有的,
『規費』不是憑空出現的, 更不是巧立名目的『稅捐』.

1. 清朝第一次鴉片戰爭戰敗，先與英國簽定《南京條約》,
再與英國於道光23年 (1843年) 簽訂《中英五口通商章程》。

此章程共15款，其中規定:
] 一、貨稅平均值百抽五，此即協定關稅。
] 二、停止舊有規費。

至少從清朝起, 『稅』和『費』就是不同的.

-----------------------------------
2. 民國35年，我國修正公佈《財政收支系統法》，第六章是規費. 其中規定:

] 各級政府所屬下列各種事業機關或組織，對於直接享受其利益者，得征收規費.

民眾『享受之利益』, 就是前述『對等給付』.

民國40年修訂<財政收支劃分法>, 同時廢止<財政收支系統法>.
第二章第五節規費收入, 專節規定『規費』.

] 第23條
] 司法機關、考試機關及各級政府之行政機關征收規費，應依法律之所定，
] 未經法律規定者，非分別先經立法機關或民意機關之決議，不得征收之。

] 第24條
] 各事業機構徵收規費，除法律另有規定外，應經該管最高級機關核定，
] 並應經過預算程序分別歸入各級政府之公庫。

民國91年, 更訂定<規費法>專法:
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=G0340107

---------------------------------------------
3. 國際關係中的『稅』與『費』

1994年關稅及貿易關稅及貿易總協定第二條第一項第(b)款協定釋義瞭解書
http://www.trade.gov.tw/App_Ashx ... %A7%A3%E6%9B%B8.doc

] 會員茲同意：
] 1. 為確保第二條第一項第 (b)款所衍生法律上權利與義務之透明性，
]   依該款對受約束關稅之產品項目所課徵之任何 「其他稅捐及規費」，
]   其性質及費率應載明於一九九四年總協定,
]   所附關稅減讓表內之各該適用項目。
]   惟此項記載，並不改變 「其他稅捐及規費」之法律性質。

民國103年訂定臺星經濟夥伴協定 (ASTEP)
http://www.rootlaw.com.tw/LawCon ... 00110008300-1030521
新加坡與臺灣、澎湖、金門及馬祖個別關稅領域經濟夥伴協定 (中譯本一)：
http://www.rootlaw.com.tw/Attach ... 030521-1000-001.pdf

] 第3.1條定義
] 關稅包括任何進口關稅及所有與進口相關之規費，
] 包括各種形式之進口相關附加稅或附加費用，

全世界各國訂定的雙邊貿易協定, 也是將『稅』和『費』區分的.

---------------------------------------
要說全世界都在硬拗, 我完全尊重.
我只能把國際關係裡的法律界和財經界看法, 提供給大家參考.

順便一提, 我實在不相信所有大法官都是笨蛋,
更不相信世界各國的國際法及財經界專家也都是笨蛋.
作者: pineman    時間: 2015-6-4 18:53

本帖最後由 pineman 於 2015-6-6 12:00 編輯
笨羊 發表於 2015-6-4 18:42
『稅捐』與『規費』的區別, 是從古到今都有, 也是本國外國都有的,
『規費』不是憑空出現的, 更不是巧立 ...


    稅沒有對等給付，健保補充保費有，這看人怎麼解釋。軍隊警察保護你的財產也是種無形給付。而超出人人應繳部分的健保補充費，事實上當事人已經繳過了健保費了，你是要再多給付他什麼？

民眾『享受之利益』, 就是前述『對等給付』.


    享受利益？對於錢多的人（我不是錢多的，請不要誤會）不繳才是享受利益好嗎？他自費看病花的錢比繳的還少好嗎？

    羊大還是舉一些古今中外合理的費，要來證明健保這個強制加保範圍等同全國國民的制度收補充費也是合理，這是謬誤。我從來沒說其他費不合理。我一直針對健保補充保費這點。你要多徵錢避免健保倒閉，很好，請給繳更多錢的人基本的尊重，把這些人額外繳的錢稱為「稅」，只有稅才能讓享受不見得多的人必須要繳，這是現代政府和黑幫收圍事費最大的差別，就在於收錢的正當性。我們一般人雖然不喜歡繳稅，對繳稅多的人（不論是自願或被迫），還是有尊敬的。

PS: 底下這段引言引用自這一篇，美國健保還牽涉到憲法爭議，補助來源也必須向高所得者徵稅，文中多次提到徵稅，我對Obama Care(ACA法案)的新聞印象也是這樣（抽高所得稅來補貼），哪像台灣財源來得這麼簡單？

-其他: 高所得的人必須付額外稅來支應健保


2015-06-05 新增
PS2: [youtube]JZkk6ueZt-U[/youtube]的5:55，提到錢從哪裏來? Taxes，這是否代表美國財經界比較落後？有可能，他們是先進國中最後開始全民健保的，和台灣這種超先進國的思想相比，當然是落後。


2015-06-06新增
PS3:
a. 行政規費
戶籍謄本, 駕照, 護照, 要繳行政規費, 它是政府幫你『公證』的費用.
證明你住在什麼地方, 證明你有能力開車, 證明你是本國國民.

b. 使用規費
停車費, 清潔費, 健保費, 要繳使用規費,
政府讓你把車停在國有地, 幫你處理垃圾, 讓你『有機會』花小錢看診醫病.

規費可能『是使用者付費』, 如停車費, 按使用的次數計算;
也可能『不是使用者付費』, 如水費附加清潔費, 不見得會使用到. 健保費亦同.


    以上規費除健保費的「超出第6類地區人口應繳部分及補充保費」之外，都是合理的。行政規費是有使用到才付費（去洽公辦理證件），也有拿到對應的證件。使用規費如停車費, 清潔費等都是使用者付費，至於清潔費附在水費內，是因為多數地區計算產生垃圾量困難，只好用個不算太不合理的「垃圾量正比於用水量」推論（會有些微不公平，但尚可接受）來收費，反而像雙北，正是為了改善有做好垃圾減量者也因較多用水量而被迫多出清潔費這種不合理現象，所以改用購買專用垃圾袋的公平方式。顯見原本未能依使用者付費，當執行技術可改善時，仍然回歸使用者付費。

    健保人人強制加保，所以至少應出第6類的健保費，而且這部歸類為費除了使用者付費（加入保險即是保險使用者，無論有無出險）是合理之外，也可避免若名目為稅，失業者繳不出來還被加徵滯納金（就像開車成本中的牌照稅有滯納金，燃料費沒有），沒繳頂多是未繳清前無法使用健保，美國也是這樣，這部分自己出，收入太少政府會照收入多少而有不同補貼，完全不加保會被罰（見上述影片5:38左右），這強制加保在美國引發憲法爭議（見PS引用文章或維基百科，最後通過比數是5:4，可見歧見之深，但應該沒有人會說反對的那4位美國大法官學養不足）。超出第6類金額或為使多數收入低者少繳而收入高者多繳之部分，就該是稅(Taxes)，美國確實就是用稅（見PS2影片5:55)，或許這是制度及思維沒有台灣先進的國家，只能用徵稅而不能像台灣非常方便地直接向部分加入健保人士寄收費通知（其實是直接收走，事後在股利單上由股務單位印上相關說明），我不得而知，只能留待高人解說。

    另外美國的高收入或高福利的公司員工所繳健保費較高，那是因為這部分人不太受Obamacare影響，本來就有自行買商業保險，「給付」也相對高級，和台灣依薪水等級繳費是完全不同的概念（台灣把稅藏進費裏去了）。這部分完全是私部門事務，不在本文討論範圍。

    總結就是我國政府為了美化租稅負擔（連失業者的股息都要繳的，難道不是租稅負擔？）比率，硬是把應該列為稅的超過第6類應繳金額以及補充保費等健保收入，直接簡單找反彈能力最小的那群人加徵健保費及補充保費，實屬不公不義。但我是小老百姓，不要簡單回一句話叫我去推動修法，或循管道一路打官司到釋憲，這裏我只負責講論道理，時間寶貴，精力有限，不可能花在那些事上。很多人對於官司都是迫於最後入不敷出的現實而放棄訴訟，我去打官司花的錢比我繳的超額保費和補充保費還多，誰會這樣而去打官司，我尊敬他。我們只負責稱這種為抽頭發洩一下就可以了。

    最後再補一點，照道理被抽頭最兇的應該去抗議才對，可是保證不會，見之前27樓,大股東是不用稅改用股息補充保費情況下的最大受益者，你能期望他們去抗議嗎？
作者: smhu    時間: 2015-6-4 19:00

本帖最後由 smhu 於 2015-6-4 20:05 編輯

請樓上兩位大德看一下這ㄧ篇不知為何而戰。

作者: 笨羊    時間: 2015-6-4 19:11

smhu 發表於 2015-6-4 19:00
請樓上兩位大德看一下這ㄧ篇不知為何而戳。

呵呵！胡大應該叫我看這篇才是:
http://www.cna.com.tw/news/aloc/201506030213-1.aspx

好了！我要去吃雞飼料了. 就此打住.
作者: pineman    時間: 2015-6-4 19:18

笨羊 發表於 2015-6-4 19:11
呵呵！胡大應該叫我看這篇才是:
http://www.cna.com.tw/news/aloc/201506030213-1.aspx

    從一開始我就覺得雞同鴨講的是我，我明明講的是不是稅（現況）的稅（實質），結果就開始了這一串。
作者: smhu    時間: 2015-6-4 20:02     標題: 選

本帖最後由 smhu 於 2015-6-4 20:03 編輯
pineman 發表於 2015-6-4 19:18
從一開始我就覺得雞同鴨講的是我，我明明講的是不是稅（現況）的稅（實質），結果就開始了這一串。


那再看下一篇躺著選就上了!



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