秀明自然農法

阿洪

92# smhu

「自家採種」是秀明農法很強調的原則之一，主要是希望作物在當地努力生存下來的優良基因一代一代傳下去，別地的不一定適合本地環境氣候，另一方面是避免使用到種子公司F1種，F1種無法取得好種只能一直向種子公司買。初始無自家種，就儘可能找秀明同伴們的種，再不行只能向種子公司買，而後一代一代培育改良出最強健最適合本地的種子。

「...禁止從其他地方帶入」是地域生態平衡的觀念，怕外來種不論動物植物都有可能破壞均勢造成災難。

秀明農法只談心法，不太談技法，因為適合此地的方法不見得用在別處也能成功，如果是基礎知識跟其他農法是一樣的，有農民私塾的課會教新手，但主要還是靠實作累積經驗，大自然實在太複雜變數太多，學一大堆的技法也不一定比菜鳥收成更好。


胡大老會去看秀明農法施作綱要，真是不容易阿，感動中。(可能是專心要來找碴的

)

ps. 姓胡 與 幸福 諧音，貴大姓獨享專利 (你姓胡嗎？ 我幸福阿)

壞壞農場

日本消費者與種苗協會的相反觀點

　

　　日本「女性自身周刊」在2008年11月號刊登一篇文章，針對進口種子與F1雜交種子提出質疑。日本種苗協會隨即於2008年12月號的「種苗界」期刊加以回應。以下是兩造的文字。

　

中國黑心日漸佔據餐桌－

九成依靠進口，蔬菜種子實際並不安全

　　野口種苗研究所的野口勳代，父子三代皆從事種子販售業，他指出：

　　10年前某種苗業者說過，現在日本市面上的種苗九成以上都產自外國。雖未經計算，但趨勢是日益攀升。商品店所賣種子標示的生產地，幾乎都是國外。種子大多是紅色或黃色，顏色鮮豔。

　　熟悉食品問題的專欄作家郡司和夫說顏色是人工加以塗上。種子使用農藥殺菌消毒後，為了容易辨識，會加以染色。進口種子大多處理過農藥，即便是無農藥栽培的蔬菜，種子已經遭到農藥污染。芽菜用種子更須特別注意。

　　根據日本農水省的統計，種子進口國相當多，進口量依序為美國、義大利、中國、丹麥、紐西蘭等。野口指出，在人工便宜的中國產出的種子，其生產量年年攀升。採種戶為防止病害來增加收入，會使用農藥並施與化肥。

　　關於進口種子的農藥問題，某大種苗業者的說法是：中國的種子產業大約始於1996年，但目前青椒、蕃茄、小黃瓜的採種已居日本進口量第一，雖然今年開始試驗花生採種，不過幾乎還沒流出市面販售。中國產出的種子，是在日本國內進行消毒，不過這些種子不供食用，所以該公司不擔憂農藥的問題。

　　但是，調查中國蔬菜農藥殘留的農民運動全國聯合會有不同的說法。殘留於種子上的農藥，有可能轉移到作物，特別是芽菜類。對供芽菜用種子更要小心謹慎。此外，有些F1雜交種子無繁殖能力，成長力微弱，要仰賴農藥或化肥來成長。首先農田裡的土壤要用農藥消毒，這會將微生物全部殺死。之後施灑化肥，F1種子才會長成蔬菜。

　　除播種外，栽培期間也噴灑農藥，甚至，根據郡司先生的說法，進口種子基因改造或遭放射線污染的可能性極高。

　　野口表示如何種出安心又安全的蔬菜呢？雖然自家菜園播種F1種子，長出的蔬菜與市場蔬菜一樣漂亮，但還是希望大家能種植OP種。

　　OP種是反覆選拔好幾代，並培育成適合各地環境的蔬菜品種。抗病性強、不使用農藥也無妨，而且非常好吃。

　　野口認為為了守護幾近滅亡的日本本土品種，務必使用OP種。想要避免令人擔憂的種子，只有使用使人安心的種苗一途。

　

日本種苗協會回應如下：

1.   關於種子近九成依靠進口之闡述：

A.  文內認為進口種子較危險，但國外所採種子多是在日本挑選國有品種，而後在國外進行採種，再進口回國內，不同於一般進口品。

B.   現今栽種的蔬菜多由國外引種，進一步改良成適應日本氣候的品種。日本的氣候適宜蔬果種植，不過採種時須長期間培育，受到病蟲害或天氣妨害的可能性增高，所以為了採收品質良好的種子，在與原產地氣候相近的外國採種場進行的趨勢日漸上升。

C.  日本溫暖多雨，就氣候條件而言，不適合採種。其他尚有採種戶高齡化、維持採種苗圃的困難等問題存在。因此，避免上述問題，以適地適作為主的採種措施為配套，透過南北兩半球的生產，力求採種作業的穩定。另外，藉由分散採種點的方式，也可避免近來氣候異常導致之大規模農損影響。

D.  某些作物因適合中國某些地區的氣候，需在中國培育。即使國外採種成本比較便宜，但因氣候變遷，導致採種地受損或因生質燃料價格飆升，農家轉作等各種自然、經濟因素影響，國外採種也隱含極大的問題。

E.   F1雜交種的採種是在決定兩自交親後，由各育種公司挑選優良種子，而後再帶入採種田種植，所以沒有與其他品種雜交的憂慮。就品質而言，種植場與國內都經縝密的檢查再販售，無須過度擔心。

F.   對種苗培育者而言，最重要是確保種子的穩定性以及供給量。因此，在國外較能保障遺傳因素及品質的場所採種是必要的。

2.   針對進口種子大半處理過農藥：

A.  在通路中販售的種子，雖有上色的情形，但將消毒描述為汙染，日本種協認為是無端增加恐慌。種子在發芽、生長初期易受土壤中病菌感染；預防發芽與成苗期的失敗，消毒是有效且必要的。

B.  農藥部分，各種苗業者依日本農藥取締法規定執行。再者，處理過的種子也通過農藥殘留檢驗，並登錄有案。而消毒用的藥劑也依種苗法於包裝上標示。另，消毒用的藥量遠比作物噴灑量低，對於環境來說較友善。

C.  報導中論及種子遭到污染，日本種子協會認為國產種子與進口種子多數是在國內嚴格控管下進行消毒，即便有一部分在國外處理，仍要求標示清楚，故無須多慮。

3.   關於F1雜交種繁殖能力會日漸消失、生長力薄弱，必須使用農藥或化肥方能成長：

A.  F1雜交種非無繁殖能力，而是第二代無法與第一代具有相同特性。恰與報導相反，F1種比起OP種，其生長要因更為強勢，所以容易栽種。此外，大部分的品種都針對產量、耐病性、味道、顏色與形體等特性，進行特性化，目前園藝領域F1種已成主流。種協要強調，使用耐病性佳的F1種，農藥使用量也可大幅降低。

B.   另一方面，種協認為OP種耐病性強，不用農藥也無妨、比其他品種都美味等記述也是誇大不實，可能引起誤會。OP種中也有耐病性較差；也不能一味說OP種就好吃。而F1種中也有許多口感強化的品種。

C.  簡言之，報導中F1種與OP種的說明，顯然是依據錯誤資訊或過於誇大，是誤導讀者的報導，種協一一予以駁斥。
4.   針對進口種子基因改造或是輻射照射等可能性較高：

A.  在日本販售的種子，不分國內、外產出，毫無基改。依目前日本消費者對於基改有所顧忌的現況，種協推廣基改危險性等活動，加以宣導。某些國家因安全因素，檢查貨櫃時會使用X光，但這些輻射不會影響到種子品質或蔬菜生長；所長出的蔬菜吃了對健康也無損害。

5.   針對種子上的農藥可能轉移到作物，特別是芽菜作物更需要注意：

A.  如果大量攝取種子，殘留的藥劑對健康確有損害之疑，但就一般來說不可能大量食用種子。因此，為避免誤食，將種子上色；日本種協也推廣一般栽種種子須在包裝上註明農藥處理。

另，芽菜作物使用的種子不經消毒，因此無藥物殘留之顧慮。

風之谷

自然農法自家培育適合當地環境的種子
一代又一代的焠鍊,
篩選出最適合當地土壤氣候環境的種子
自然農法本來就是艱辛又可佩的耕種法
市售的種子,本來就被設計好了,無法離開肥料生存
這就是商業,他還要賣肥料與農藥給你

smhu

秀明農法裡面所強調的「自家採種」本身就是一個反智的行為。姑且我們就先跳過種子從那裡來這個問題好了，現代的果樹栽培大量的使用嫁接苗，有些是為了可以提早結果而更大部份是由於原生種對抗病蟲害能力的薄弱，因此才利用嫁接的方式來解决這些問題。而在#35提到西瓜的連作可以利用西瓜嫁接到南瓜或蒲瓜可以就無蔓割病等困擾，但是秀明農法裡面可以被允許嗎?

在秀明農法第二章對待土壤的思維裡面有這麼一段話「過去曾經投入禁止資材，可能被污染的土地，其原有力量低弱，在轉換秀明自然農法時，務必盡力使土壤潔淨。土壤的潔淨方法有以下二種。....(2)    歸還天地：殘存肥料的蓄積層在土壤表面至其下30公分處。秀明自然農法中，要分解這些殘存的肥料，可以將土壤翻出，使之風化，稱之為歸還天地。」，說的就好像小學生的作文在寫我的志願一樣的天馬行空，所以那些受到鎘污染的土地就劃給秀明農法的施作者去歸還天地就可以解决問題了。一邊說連動物之糞便都不可以使用，然後一邊又發明這一招奇招，其它還有一個很奇特的名詞叫「風化」，在維基百科http://zh.wikipedia.org/w/index. ... 6&variant=zh-tw查到的，重點如下：

風化在地質學、化學、社會學上有著不同的解釋。
    * 風化 (地質學)：由於長期的風吹日晒、雨水沖刷、生物的破壞等作用，地殼表面和組成地殼的地殼表面的各種岩石等受到破壞或發生變化。
    * 風化 (化學)：在室溫和乾燥的空氣里，結晶水合物失去一部分或全部的結晶水的現象叫做風化。
    * 風化 (社會學)：風俗教化。

從上邊我不知道要引用那一種的風化來解釋這個玄奇的效應。

smhu

101# 阿洪
感謝您的回答，但是拿人家的姓氏開玩笑我個人並不認為是得體的行為。

「秀明農法只談心法，不太談技法」把一門實證科學搞得像宗教信仰一樣但又不敢承認也不是一個負責任的行為。然後「大自然實在太複雜變數太多，學一大堆的技法也不一定比菜鳥收成更好」這句話更表明了果然是反實證科學的，套句老話就是驗証了「把特例當通則」的說法，有時我們會碰上第一次上牌桌打牌的新咖竟然還會贏錢，所以就得到「新咖會比老手厲害？」菜鳥的收成會好一定有它的原因，天時、地利或是人和甚至是機運讓它那一次表現的很好，可是再來呢？

「胡大老會去看秀明農法施作綱要，真是不容易阿，感動中。(可能是專心要來找碴的」是的，如果經不起review的東西就不要出來搞笑了，之前一直不願意很認真的去看它就是料想到會有一堆「想相然爾」的話語出現。

而「有農民私塾的課會教新手，但主要還是靠實作累積經驗」這句話更是挑戰了教育的功能，有些東西要操作熟練是要靠反覆的練習，可是對一些基本的知識像植物生理學、土壤學、肥料學這些前人幾千年的經驗與反覆的實証所得出來的結論不肖一顧，所以說秀明農法對知識的尊敬與親善還真的很不足的啊...

「再不行只能向種子公司買，而後一代一代培育改良出最強健最適合本地的種子」這句話更表示了您對這一個行業的不了解，現在種子公司有一些較有競爭力的種子事實上是「留種無效」的，因為F1雜交種其中的一個特色就是那一代播種下去的成果會優於自行取種後的下一代。如果想得這麼美的話人家辛辛苦苦培育出來的種子就讓我們買一次後就再見了，那麼這些生技研發的人都去喝西北風就好了！

之前也曾很客氣的提過新手的問題為什麼老手都見死不救的問題，這乃是因為有些新手就是標準的「茶來伸手飯來張口」的關係，他還以為論壇是服務業專門設立來服務大爺的呢！在2home久一點的大致都知道我跟壞爸有點私交，所以之前一直很小聲的說壞爸並沒有在推有機農法哦...等等，那是因為不想扛著「我是壞爸的朋友」出來招搖，搞個不好害人家滿身鯹的。再舉個例子好了，如果那天有個機會可以介紹李遠哲先生時，請不要說成就是那位台灣之光第一位因相對論拿到諾貝爾物理獎的李遠哲先生哦！那李先生會很尷尬而心裡面也會把您罵死的。要跟兩位您口中所謂尊敬的人仕攀關係之前至少要先做的功課就是先去把兩位大大在這個論壇上面所發表過的文章先拜讀過一遍吧！我想您連山林大的論壇元老是怎麼來的？本站有幾位論壇元老啊？還有山林大是怎麼來到2home論壇的都不知道唪，沒關係，文章俱在，可以好好的去讀一下了解大老之為大老的原因吧....然後...壞爸如果要開放給人家投資他有些困擾就沒啦，雖然有些新的困擾就又會產生囉 另外壞爸的罩門在那裡啊？如果鼓勵網友投資結果虧了錢您要補差額嗎？

本來交淺不宜言深而有些事其實也不該由外人來講的...唉...好為人師莫此為甚...真是的....

壞壞農場

阿洪大大已經點出自然農法的重點的
培育適合當地環境的種子
一代又一代的焠鍊,
篩選出最適合當地土壤氣候環境的種子
自然農法本來就是艱辛又可佩的耕種法
市售的種子,本來就被設計好了,無法離開肥料生存
這就是商業,他還要賣肥料與農藥給你

風之谷大大：
首先說明，這是理性的討論，當然對於小弟的言論有任何不妥之處，歡迎指證。
我想在育種這方面，似乎應該交由專業的團隊評斷，提倡OP種的日本日然農法協會，會被日本的種苗權威嚴正駁斥，我想不會是日種協會沒事找事作吧，基本上要讓品種退化或是要進行OP種的預成，實在不若想像中的容易，基本上無法用篩選的。
假設有辦法如同想像的一代一代的挑選出最適合當地氣候的種子，依照遺傳學的排列組合機率而言，用退化的方法選出一個適合當地氣候的種苗，會有以下幾個變因遇到無法控制的瓶頸，造成育成上的困難：
1.氣候狀況永遠不變 2.土壤狀況永遠不變 3.微生物相永遠不變 4.耕作的時間表永遠不變
所以我會認為OP種確實不可行。
自然農法應該要推廣在心靈的療程或是靈性的長進上，不應在農業上推廣。

種東西需要肥料是很正常的，就跟養小孩要給他吃捏捏一樣，沒有什麼大不了的，也不需要有罪惡感，然而農藥的使用會取決於耕作的目的，以及栽培技術的成熟與否，我可以很自豪的講，我根本用不到農藥，品質與產量不輸給貫型，而且有很多白老鼠....不不不...我是說願意配合的大大，都成為我的實驗品....不不不...我是說在作物病害防治上都為了研究貢獻出自己的心力。
新品種的育成，都是會迎合市場的需求，獲得利潤是一定的，誰規定這些種苗場不應該賺錢?否則在沒有新品種育成的情況下，農業遭遇的瓶頸會更多。
肥料和農藥要不要給他們賺，也是要靠自己努力，正確的知識越充足，接受新的科技成果越多的時候，就變成有很多可以選擇的方向，需要用的時候，讓人家賺會比DIY好很多溜。

壞壞農場

而在#35提到西瓜的連作可以利用西瓜嫁接到南瓜或蒲瓜可以就無蔓割病等困擾

嫁接只會降低罹病的機率，不會"無蔓割病"，被我抓到了，嘿嘿嘿嘿。

病害發生的原因可粗分為以下幾個：1.外在環境(病原菌的族群優勢) 2.作物的強健度 3.氣候
氣候非人類可以控制，應該由作物的強健度以及病原菌的族群優勢程度兩者著手。

壞壞農場

壞壞農場要開放投資的事切莫在提，基本上我到現在還秉持著讓栽培技術公開化的原則，大家願意支持的話，就加加減減買一下壞壞牌的商品，讓我們能夠有充裕的經費作研究，若是不願意花銀兩，有空的時候拍拍手，加油鼓勵兔臭批評指教一番，也是一種支持。
如果讓壞壞農場變成純粹以營利為目的的單位，我想我自己一個人就可以搞定了，壞壞農場的位置可是在嘉義的高級住宅區喔，憑我亂虎爛的功力，要賣我的產品，應該不會很困難吧，不過我想，在我和我表哥跑路之前，應該要多多少少在農業上作一些貢獻，畢竟我能混到碩士，在看這篇文章的大大，可是多多少少都有花到銀兩的喔。

smhu

突然有一個問題想請教 一下秀明自然農法的奉行者，你們吃的畜產品是怎麼來的啊?也是秀明農法的嗎？那些豬都有去打針的哦...因為台灣目前還算是口蹄疫區，豬種都要打針的說！

壞壞農場

我勒 不要講到畜產品啦，那已經離題太遠了，而且又不一定要吃肉才活得下去。
維持生命力，用植物就夠了，肉類是因為好吃所以我才會拼命吃啦，秀明農法我記得是推廣素食主義，由肉體的磨練開始修心。