初入武林---耀登盟主,還是從慣性農法開始巴

smhu

post by ""小五郎""
一但使用慣性農法之後
想要回歸自然農法就不是簡單的事了

這麼樣的論述，是不是可以補充說明一下呢？因為從字面上的意思來看，我也可以舉出說像現代人從台南到高雄會自行開車、坐大眾運輸系統、騎機車而最健康的大概是騎腳踏車囉！聽我媽媽說那時候他們不是用走的...就是搭牛車，其實那個時候是有火車了啦。同樣的場景，今天我們為什麼不再去坐牛車、健行（這個名詞跟苦行的差別到底在那裡啊）嗎？大伙兒的答案可能都是「時代進步啦」。

而今天我們在談慣行農法時請不要忘記了「慣行」這兩個字不是一個名詞，而是一個形容詞，它主要是要表示說「吾人習慣使用的」，再來就是我們為什麼會養成這種習慣去採用呢？套句「人往高處爬，水往低處流」，如果這個是不好的農法，那意思是我們是「水」囉？

NOKIA的廣告詞「科技始終來自人性」，看看我們成長的過程，小學上學用走的，到了中學可以騎腳踏車時連到村口雜貨店買東西也要騎腳踏車，到了可以騎機車之後，一騎腳踏車就哇哇叫，兩塊屁股肉都酸死了，到了有車可以開時，只要離開十公里以上的一律開車。那這倒底是一種進步還是退步呢？

smhu

post by ""chlu""
慣行農法或自然農法，如何取捨完全取決於你對土地的態度，

有嗎？可不可以說明兩者對於土地的態度有什麼不同呢？

post by ""chlu""
兩種農法在網路上都可找到相當多的論述，

是偶棉家的孤狗大神供養他比較不周到，還是怎樣？當我打入「自然農法」去搜尋，從第一頁的第一篇一直看到第二十九頁最後一篇，得到一個結論就是「自然農法」還有分那一派的自然農法咧，我簡單的分好了，至少分成要跟樹講話跟不用跟樹講話的兩派囉！另外就是到底自然農法可不可以「接枝」啊！

post by ""chlu""
看到雜草就想拔、看到蟲子就想殺，大部分人都會這樣做，

別人我是不知道啦，至少我看到別人家的雜草蟲子我是絕對不會跑進去幫他拔草抓蟲的啦！

post by ""chlu""
雜草能幫你耕耘、蟲子只吃不健康的植株，

這個只是說明了以後賣耕耘機、中耕機等農機用品的人跟賣農藥的人才需要去耽心囉，因為雜草可以幫我們耕耘，以後種稻前就不需要先耕耘囉（種菜也一樣）！蟲子可以幫我們選種，把不健康的植株都吃掉，嗯...嗯...所以我們應該感謝將不健康的草莓吃掉的蟲蟲以及把不健康的小米吃光光的鳥嗎？還有喜歡吃有機鳳梨的松鼠？

post by ""chlu""
所以能這樣想的人今後也許會越來越多，
我覺得不要成為一場辯論。

嗯...嗯...聖經上說「信我者得永生」，您信了沒啊？

結論：如果自然農法是一種神學，那我們就不要再辯了啦，那如果它是一種自然科學，為什麼怕經不起「review」呢？

smhu

post by ""山林雅境""
大伙就儘量敘述各門派的長處巴.   更重要的是如何栽培達成目的.有精緻說明可以吸收廣大信徒機會喔.

恭請山林大大首先「拋金磚」吧...您的山坡地種植假儉草，兼俱抑制雜草、山坡地保育、景觀維護的重責，可能是台灣第一人咧...如果成效良好，林務局也該來學習一番的哦...

信徒...我第一個報名...

smhu

post by ""山林雅境""
如果種植只是為了理念或興趣,又沒有生活上的壓力,種植只是理想或好玩.以下的說法可能是多餘的.

...[恕刪...]

個人認為:如果能夠利用慣性農法的知識技能種植出又大又漂亮好價格的蔬果.就代表對用藥施肥以及各項病蟲害有了十足的控制把握.如此您就可以逐項的實驗替換出不需要化肥或農藥的方法,依然能夠種植出漂亮的經濟作物,能到這個地步您就接近武林至尊的格了.  :wink:
您認為呢?歡迎各門派秀出絕招.....

自然農法有它崇高的理想，但是到目前為止，其情境並不符合山林大開版論述的前提...請看引言第一段...

有部叫「黑衫」的電影不知道您是否看過呢，那是描述一個傳教士到非洲去傳教的過程，終了傳教士犧牲了性命換得了他希望的結果，這一族的土人從此不再「食人」了！然後場景逐漸暗去，出現一條文字，意思是說這一族食人族在接受了傳教士之後，經過了幾年竟被另外一族的給「滅種」了。

今天很多對於自然農法的質疑，基本的觀點都是「這種農法可以養得起那麼多的人嗎？」

smhu

昨天在開車回家的路上聽到警廣的新聞廣播，它是在講咱們的行政院為了因應油價、糧價高漲影響到人民的生活，請農委會提出對策說明時，農委會說今後將鼓勵休耕的農地回復生產稻米及飼料用玉米多少多少公頃的，還有就是要禁止低於每公噸一千兩百元以下的稻米外銷....

哦...這個可真精彩咧，想想看每公噸不就是一千公斤嗎？那一公斤稻米不就只有一點二元囉！除非說政府又是在欺騙人民，只是在喊爽的，不然有一公斤一點二元的稻米在出口咧...這種是怎樣？鎘米嗎？如果不是有毒的，拿來餵雞也可以啊！

post by ""佾雲""

是也, 非也.
你所提到的是運輸問題, 並不牽涉到人與健康.
從甲地到乙到, 坐飛機並不會危害到你的健康.
不管是用什麼樣的運輸工具, 只有便利性 與成本之區別.

好啦，我舉例不當，那換個例子好了！您覺得行動電話如何啊？說到這個就有恨，大眾騙偶說去年台南地區就會有了，結果到今年還都不見影子。

post by ""佾雲""
也要看你從什麼角度去想
- 經濟收入 : 慣性或有機
- 健康 : 有機或自然
- 環保 :自然或野放
- 信仰 : 自然
-----------------------
大家可以思考一下.
每件事都有正反二面.
也不用這麼刻意反對那一種農法.
因時因地因適因人不同, 各取所需.
辯論並非談判,
而是在過程中讓大家有更多的了解.
而是在堅持中讓大家有不同的衝擊
而是在選擇中讓大家有多樣的想法.

如果偶是從「健康與支出」的角度呢？

站在一個消費者的立場，偶只不過是希望能夠吃到沒有農藥殘餘也不是基因改造的食品而己囉！當然還有很重要的一點是「我還支付得起的價格」。可是今天台灣人吃進去多少基改大豆產品可不可以讓我們知道呢？

我家種的東西因為是要給自己吃的或是送人吃的，所以我是堅持不噴藥啦，但是偶棉家還是要到菜市場去採買其他偶棉家沒有的東西啊！那麼偶該怎麼辦呢？

post by ""佾雲""
也不要問我那老農民怎麼辦?

不用想那麼多啦，套句麥帥的名言：老兵不死，只是逐漸凋零爾。

smhu

post by ""山林雅境""

種植假儉草，兼俱抑制雜草、山坡地保育、景觀維護等等是最佳組合 . 假儉草對種植果樹的利弊就研究有限了 . :

林務局一年花在山坡地護坡的植栽費用也是相當可觀的哦！可是有些還是會流失啦，所以如果您有研究或觀察出坡度在幾度以內的或是其它的什麼條件下可以利用假倹草去做山坡地保育，這就功德無量了啦！
在沒有新的誘因出現之前，我還是會繼續用我的蔓花生(多年生花生的一種---據台南農改場的說法)，但是蔓花生主要是以苗栽為主，在實際應用的結果觀察，不建議其它人跟進！

post by ""山林雅境""
如果種植假儉草搭配種植果樹,施肥可能要用植穴法,以免肥料都是假儉草吃光.  :shock:

我現在己經是利用挖洞機配合十五公分直徑的鑽頭，每棵果樹在樹冠周圍挖八個洞，每個洞埋進去一公斤的有機肥料當做基肥了。

smhu

post by ""小樹""
[quote]post by ""smhu""
[quote]post by ""chlu""
慣行農法或自然農法，如何取捨完全取決於你對土地的態度，

有嗎？可不可以說明兩者對於土地的態度有什麼不同呢？[/quote]

老實說,如果今天我耕種的土地是租來的,
我可能沒有那麼大的決心採行自然農法,
因為這是一種長期投資的農法,
前幾年是很慘淡的,萬一租約到期或地主不再續約,
我之前的心血就泡湯了.

所以對土地的態度,基本上就有[自己的地]與[非自己的地]的差別,
養自己的地和養別人的地,心態與作法有差別.

(所以我很能理解在租來或借來的土地上,
只有專心講求產量的原因.)
[/quote]
老實說，使用慣行農法的絕大部份都是自己的地哦！在台灣從耕者有其田之後，一直到前幾年癈除了三七五減租條例的這段時間，根本地主也不敢把地租給佃農！但是現在不一樣了哦...承租農地一百年，地還是地主的。而且我們這邊承租果園的大概契約都打到民國一百幾十年去了，不然誰要租啊！

如果硬要來分的話啦，應該說使用慣行農法的大部份人是把土地當成生財工具(伙伴)，而使用自然農法的比較像台灣那些熱衷政治的選民吧！不過以前有個笑話說「農夫的牛死了，農夫哭得比之前死了老婆都還要傷心...」所以說伙伴就不重要嗎？也不見得啦...

今天慣行農法會承擔了那麼多的罪名，不知各位在學經濟學的蜘網理論時它所舉的「豬價暴起暴跌」這個例子時，它的前提假設是什麼？「農民是無知的」，提供給各位達人參考！

所以之前我才會問「兩者對於土地的態度有什麼不一樣？」不要以為不使用慣行農法才能「蓋高敻」啦...

smhu

post by ""山林雅境""
說起smhu兄實在利害, 居然已經有掘穴施肥的工具,敢問哪兒買要花多少COCO?

屏東市民生路上的農機行有在賣的鑽洞機有兩種Size，差別是在馬力的大小，馬力較小的牌價是一萬三，馬力較大的報價一萬六，它可以掛到10"的鑽頭，用這個來種植果樹的苗栽應該就很夠了！

我目前使用的是Kawasaki的配合6"的鑽頭，沒有花到錢哦！因為...因為...是壞爸借我的...

smhu

post by ""smhu""

所以之前我才會問「兩者對於土地的態度有什麼不一樣？」不要以為不使用慣行農法才能「蓋高敻」啦...

　　本來是不想講的，但是還是忍不住，真是的......

　　那是剛好有一個機會載兩位初識、從事有機農園的農友順路一同回家，他們剛好離我的住處不遠，而且他們又帶有重物。只是有位的農場是在萬巒，他的農場有種玉荷包哦...我心裡的OS是有機玉荷包跟玉荷包怎麼分別啊？

　　途中他提到說有位即將從某國營企業退休的中階主管曾經跟他談過退休之後想要去經營有機農場，可是那位其實對於農務是七竅通了六竅的，可是人家想要去做有機哦......。看他欲言又止的（我想他可能是怕說錯話萬一我突然翻臉把它趕下車，在高速公路上可真的很不方便吧）最後終於忍不住的問了一個問題就是「是不是你們公教人員退休之後想要去務農，可是又怕面子掛不住，所以...都要去做「有機」的，這樣子會覺得比較高級一點啊？

　　還好，我心裡沒有這個結。

smhu

post by ""壞壞農場""
有機農產品要貴的有道理，我一直覺得，應該是品質與慣行農產品相等，但是在栽培過程中有盡到生態維護的義務，這些農產品才能得到高價。

　　這一點老實說我無法認同，產品的品質如果是有相同的等級，那麼它就應該可以賣同樣的價格，那管你有不有機栽培的。今天會造成價格的差異在於產品並不一是一模一樣的。今天台塑石油跟中油賣的汽油價格是一模一樣的，如果去觀察其成本結構，台塑的汽油是利用裂解法，而中油的則是利用分餾法，兩者每桶石油的利用率是有一段差距的哦，但是消費者會去抵制台塑石油說它每公升汽油的生產成本比較低所以就應該賣比較便宜的價格嗎？

　　今天有機栽培的產品可以賣到比較高的價格大部份的原因是人們怕死的心態，在經濟上可以支付得起的情況下選擇一個讓自己感覺比較好的方式。試問那位有機的愛用者去參加宴席的時候，會先去調查上桌的是不是有機的？不是有機的就坐在那裡陪大家開講的啊？

　　所以今天在台灣如果您可以達到吉圃園的標章，人家會比較願意去購買甚至多出一些些的價格，主要是因為那裡面多加了安心的成份在內吧！但是如果產品達不到消費者希望的品質就算你有什麼標章都一樣啦！不信？我們這附近馬路旁有一排早期的那種蓮霧，那個嚴格來說是接近自然農法的哦！可在果實都掉滿地了，還是沒有人有興趣要去採收，造成來往的車輛一過就把果實壓碎漿液四流的景像，到頭來還要勞清潔人員去清除的哦...

　　生態維護除非說政府有立法規範的，不然還是在道德的層次，消費者並沒有義務為了這個去多支付更多的費用以取得有善盡生態維護的業者之產品。嚴格來說，消費者也無從得知業者是否有善盡生態維護的責任。所以如果業者有盡了生態維護甚至是保育責任的，理論上是應該由政府去補貼才對。