餓死別人好讓自己多活幾年的有機栽培

job

post by ""鹽水鯛""
各位老大姐&各位兄台請了：

抄一段別人研究的平均壽命統計：

百分之百有機食物的年代

　　夏代    18歲
    秦代    20歲
　　東漢    22歲
    唐朝    27歲
　　宋朝    30歲
    清代    33歲
　　1949年  35.0歲


無機栽培盛行後：
　
　　1957年  57.0歲
　　1981年  68.0歲
　　1999年  70.8歲
　　2000年  71.8歲

個人的看法：

不要錯把對土地的善待，當做追求個人壽命的延長．走火入魔的有機追求，不應該是現代人的態度．過度誇大天然食物或自然療法的功能，心態就不天然也不自然．　

鹽水鯛大哥說的好不要過度誇大天然食物或自然療法的功能，但是前面的數據也會誤導人喔。畢竟醫學進步，當然使人的壽命大幅增加。
還有，古時候的耕作方法並不等於有機農法，畢竟土壤及水中仍可能有天然污染物質，使用的人畜糞肥也不符合現代有機標準（有機不可以使用人糞尿當肥料，禽畜糞需充分發酵後才可以使用）個人一點淺見
另外個人希望健健康康只活70歲還可以拿鋤頭下田工作，也不願意躺在病床上而可以活到100歲。

clhung

有機是對目前化學農業的反思，其根源在：現代化學農業並不只損害農人的健康亦無法幫農人增加多少收入，反而使農人更加依賴化學肥料及毒物，而土地的生命亦快速的死去！有機的精神在合理的使用農地以永續經營，及合理的消費以使農人有合理的報酬。當消費者無法接受蟲咬過的農產品，則農民只好被迫使用化學毒藥。

今天衛生及醫療進步確實使人類壽命大幅提高，但是相較之下非洲每年還是有上百萬人餓死，2500萬人忍受飢餓；這一相比較您是否覺得諷刺？

有機的觀念發展到現在其實不再只是強調健康，還有環保節能。我們大量使用來自石油的化學肥料及農藥，珍稀水果飄洋過海的運輸成本，及畜牧業耗用大量的穀物以產出肉品等都是嚴重浪費。

鯛兄所提問題點可否反過來說：今天我們得以得到廉價的食物是否源自農民所得之不堪？內人一同事之年邁雙親在苗栗以慣行農法種植一甲多的水稻，扣除資材成本，平均兩夫妻月收入不過8000元；可是您看通訊行不少手機動則萬元起跳，兩者根本不可比擬。

一般有機農業的收成大約是慣行農法的六到八成，看今天台灣農地休耕面積，就知道有機在台灣是可行也絕對可養活所有人；實際的問題在有機較辛苦需大量人力及消費者需接受農人需有合理收入的價格。


其他請看以下節自大愛電視的文字：
http://www.newdaai.tv/chinese/program.php?func=program_view&id=28365

世界上超過四分之一的人口，死因卻可能只有一個就是飢餓，在先進國家大部分人都因為，攝取過量的動物性脂肪、蛋白質、膽固醇，而造成病痛與死亡。

可是地球上卻有十五億人每天都在挨餓，這個數字剛好是美國家畜，所食用的穀物及大豆的總量，所能養活的人數。

先進國家的死亡人數中，百分之六十八的死因都與飲食有關，但每年全世界有四千萬到六千萬的人，死因卻是飢餓。

今天生產一磅的牛肉，需要消耗十六磅的穀物及大豆，地球土地面積30%，都被牲畜飼養業所佔用，全球的可耕地中33%，被用於種值飼養牲畜的作物。

非洲每天有成千上萬的人死於飢荒，但是在同時卻繼續出口以百萬美元計的穀物，到英國以及其它歐洲國家，滿足畜牧業的需求。

如果一塊土地用來生產肉類食品，卻可以養活兩個人，那麼這塊土地用來生產植物性作用，就可以養活60個人。

我們號稱文明世界，現在瀕臨死亡的人又那麼多，如果我們再不減少肉食需求，除了損害我們的健康，又與野蠻民族有什麼兩樣呢。



以下節錄自溪底遙部落格

http://www.befarmer.com/main/2005/11/post_240.html

溪底遙學習農園對柳丁的想法
【慣行農法的傷害】

中寮是一個盛產柳丁的地方，在以921地震「聞名」之前，這裡曾經是台灣的「柳丁王國」，不但產量豐盛，也因為氣候環境適宜，中寮的柳丁品質與風味都很不錯。


但是大量栽種加上過度依賴農藥與化肥的管理方式，使得豐產對農人與環境都帶來負面影響。在中寮有許多農人因肝癌過世，濫用化肥使得土壤嚴重酸化，不但增加環境負擔，也使得果樹對疫病抵抗力變差，植株壽命短甚至容易死亡。對消費者而言，這樣種植出來的水果，從健康與營養的角度來看，並不是很好。

付出如此慘痛代價換來的豐產，並沒有換來合理的收入，尤其隨著進口水果增加，柳丁的價格逐漸下滑，每到柳丁採收期，農民的臉上從無笑意，因為一甲的柳丁扣掉資材成本後，收入約僅10餘萬元，付出一整年的努力，僅有如此收入，農人只好更拼命工作，栽種更多的面積，更高度的依賴農藥、減少人工照顧，但如此僅是陷入更糟的惡性循環。

job

今天我們得以得到廉價的食物是否源自農民所得之不堪？內人一同事之年邁雙親在苗栗以慣行農法種植一甲多的水稻，扣除資材成本，平均兩夫妻月收入不過8000元；可是您看通訊行不少手機動則萬元起跳，兩者根本不可比擬。
一般有機農業的收成大約是慣行農法的六到八成，看今天台灣農地休耕面積，就知道有機在台灣是可行也絕對可養活所有人；實際的問題在有機較辛苦需大量人力及消費者需接受農人需有合理收入的價格。


clhung大哥說的真好阿，我們應該更體恤農人的辛苦，颱風過後，菜價上漲的前都是被蔡蟲賺走了，可憐的農民也沒撈到好處。我們需要支持有機農業，雖然平日菜貴了一點，但颱風後菜價也沒漲。少了大中小盤重重剝削，農民也可以獲得合理的報酬及健康的身體；更重要是我們的土地也能改善，這是花大錢都很難做到的阿

紀錄片-古巴如何度過能源危機？
而古巴在蘇聯解體之前，也是一個極度工業化的國家，大量的工廠，高耗能的機具充斥，在蘇聯解體之後，古巴一瞬間如同失去靠山一樣，經濟崩盤，美國對於古巴強勢的封鎖經濟進出口貿易總之古巴能進口的能源完全消失，工廠停擺，發電廠停擺，農用的牽引機也停擺，更別說路上的汽車，平均每個古巴人瘦了２０磅！古巴陷入＂查克拉用光光＂的絕境，不過古巴政府在這個危機中成功的運用了很多政策讓古巴成功活下來，包括全面開放移民（留下真的愛古巴的人）、配給全民的食物（依照聯合國公佈最低卡路里需求配給）、提供免費的醫療以及教育。但是這樣仍然不能解決沒有查克拉的危機，於是政府決定燃燒每一個古巴人民的小宇宙，既然沒有能源就回到根本─陽光、土地、水！於是大家開始務農，政府把城市所有的閒置土地，讓民眾無償耕種（不過只要一修耕或是改變用途就必須收回），古巴的農民便成最富有的職業，大家開始思考沒有化學肥料、沒有牽引機怎麼辦？於是發展出了有機農業，並貫徹他，老的農民也開始教導新農夫如何養牛、叫牛犁田。接著古巴開始發展太陽能、風力、廚餘沼氣發電等等。

現在的古巴是有機農業貫徹最撤體的國家，節省的能源是之前的２１倍之多，或許古巴仍然不富有但是他卻有幸早一天體驗我們未來即將經歷的苦難，能早一點適應這種自給自足獨生活模式。而樸門農藝的概念其實是澳洲人發起的，他們的理念的就是地球的能源危機，而古巴剛好有這樣的機會讓他們實践他們的想法，有興趣的人可以去找這部紀錄片。

古巴狀況比台灣更糟，他們作的到，我們難道不行嗎？

Raptor

這樣的數據使在下有了一個奇怪的想法
地球上或許不該有這麼多人
地球上多了數十億人, 讓人類為了生活
彼此競爭, 生活緊張, 甚至互相鉤心鬥角
癌症成為人類死亡主因
憂鬱症, 自殺日益增多
地球上真的該有這麼多人嗎?

post by ""鹽水鯛""

3.有機栽培的產能只夠養活地球六成人口，換言之為了六成人口可以多活幾年，必須以四成人口餓死為代價．

荒山過客

我也認為人太多了
佔用太多的資源，使其他物種無法獲得應有的生存發展機會

工業革命後，人類有更大的力量來佔用資源
人口迅速成長
相對地，其他物種只能退縮，甚或滅絕

但人已長成這麼多
要回復比較平衡的狀態
不知要減少多少？
又要如何減少？戰爭，疾病，或人口政策
那些人要減少，白人，黑人，黃人？這又是很政治的問題。

不少國家已人口老化，除非外來移民，未來這些國家人口是註定會減少
但若減少過程過劇，太少的年青人養太多的老人，也是會出問題。


也有人用能源的角度來解釋中國的治亂循環
人口多到糧食不能供應，便是改朝換代的時候
雖可用暴政必亡來說，但仁政恐怕也要亡，皇位很難坐
食不足以養民，必然動亂
經過戰爭的屠戮，人口大減
土地生長足供所需，這時就很容易當皇帝了
沒太多的事好作，不擾民，與民休養生息就好了

當然，以能源單一角度來解釋，並不周延
但若人口滋長到糧食無法供養，真的也必須天下大亂

地球人口那麼多
中國印度這種人口大國經濟一發展起來，能源就不夠用
石油已一桶近八十美元
若人人生活水準趕上美國，地球很快就完了

看看能否用比較平和的方式把人口減下去。
但看來悲觀
過去消耗能源最多的國家，應該也是最強的國家
在能源大戰時，他們絕不吃虧
人口減得最多的國家，恐怕還是過去用得最少的國家
很不公平，但能如何？
多少種族滅種了？

我只能不負責任地慶幸，這些事大概有生之年看不到

Vicky

我也認為人類實在太多了，但若要用戰爭來減少人類數量，
實在太悲慘了，不願見到第三次世界大戰真的發生，
或恐怖份子所策劃的美國世貿 911 事件，這類恐怖事件，無辜者都很慘。 :cry:

若因疾病導致許多人類於短暫時間內死亡，就像SARS這種高傳染力、高死亡率，
但人類醫學發達，即便有SARS，也很快就找到控制方式，
所以我認為這種情形來大量減少人類數量，不太可能發生，
若真發生，也是人類悲歌ㄚ!! :cry:

若天災導致人類大量死亡，例如大地震、海嘯、颱風、火山爆發 ... 也是很慘。 :cry:

最好的方法就是人類自然減少生育率，
像台灣現在普遍的情形是：
生一胎的比生兩胎的人多 (生三胎的已經是異類)，
再加上頂客族也很多，晚婚情形也很普遍，不婚族也很多 .....
這樣應該可以有效控制人口，
但衍生出來的人口老化問題，又是另一思考的課題了。 :roll:

post by ""荒山過客""
我也認為人太多了
佔用太多的資源，使其他物種無法獲得應有的生存發展機會

工業革命後，人類有更大的力量來佔用資源
人口迅速成長
相對地，其他物種只能退縮，甚或滅絕

但人已長成這麼多
要回復比較平衡的狀態
不知要減少多少？
又要如何減少？戰爭，疾病，或人口政策
那些人要減少，白人，黑人，黃人？這又是很政治的問題。

不少國家已人口老化，除非外來移民，未來這些國家人口是註定會減少
但若減少過程過劇，太少的年青人養太多的老人，也是會出問題。


也有人用能源的角度來解釋中國的治亂循環
人口多到糧食不能供應，便是改朝換代的時候
雖可用暴政必亡來說，但仁政恐怕也要亡，皇位很難坐
食不足以養民，必然動亂
經過戰爭的屠戮，人口大減
土地生長足供所需，這時就很容易當皇帝了
沒太多的事好作，不擾民，與民休養生息就好了

當然，以能源單一角度來解釋，並不周延
但若人口滋長到糧食無法供養，真的也必須天下大亂

地球人口那麼多
中國印度這種人口大國經濟一發展起來，能源就不夠用
石油已一桶近八十美元
若人人生活水準趕上美國，地球很快就完了

看看能否用比較平和的方式把人口減下去。
但看來悲觀
過去消耗能源最多的國家，應該也是最強的國家
在能源大戰時，他們絕不吃虧
人口減得最多的國家，恐怕還是過去用得最少的國家
很不公平，但能如何？
多少種族滅種了？

我只能不負責任地慶幸，這些事大概有生之年看不到

clhung

事實上有機也可看為M型社會下的產物，就像進口車跟國產車，機械量產車跟手工打造車，有錢人總是負得起，而且是身份的象徵。我想目前應該有部份從事有機的人看到這部份，可看成從傳統出發的「藍海」，但目前看來是知識份子的天下，因為他們會論述、會講故事，跟在市場會么和的叫賣者一樣，只是這群知識分子懂得說給「負擔得起」的人聽，讓他們願意購買。曾見傳統農民即使真的作了有機得到認證，但是因為「不會賣」還是賣不出去。解決這個問題的作法在認證，及行銷。

有機的行銷跟傳統農業一樣面對的是：台灣基本上是「小農農業」問題，每個小農耕作面積有限，成本因素，使得無法單獨做有效率的行銷。

事實上台朔也看到這個市場，他們有錢採大面積耕作，有品牌通路，熱銷到號稱即使有錢也不一定買的到。而代理台朔的便是一位曾任職台積電的「知識」分子。

我相信目前將有機以農業的「藍海」來看，是較適當的。

鹽水鯛

諸位兄台請了：
　
標題如不「語不驚人，死(誓?)不休」哪來如此多的高言儻論接著回應呀？


台灣目前所有的怪現象，其實可歸咎於人口太多了，包括有機農業在廣告包裝下，被扭曲到好似求過於供的令人瞠目結舌．六百萬本來就是台灣人口的上限，搞到現在的二千三百萬，要有機恐怕也心有餘而力不足吧？以下政治語言能刪已刪；所要呈現的其實是無奈還是無奈．

　　  如果我們不想變成瘋人國                    

    第二次世界大戰甫告結束，世界各國只要是頭腦清楚的國家，
  莫不深深地体會到在日益進步的藥、醫科學和環境衛生科學下，
  嬰兒夭折率的降低和成人壽命延長的背後，就是人口爆炸。人類
  如果不願走回頭路，繼續以戰爭來解決人口過剩的話，那麼如何
  大力推行人口政策，便成了他們的當務之急了。
    當時的台灣，人口六百萬上下，剛好是這個島嶼自然生態的飽和點。
無須特別興建水庫，只靠河水的涇流或地下水的自然補充就夠
  自來水廠取用不竭了。河流也有足夠的自淨力以容納家庭污水。
  農、漁、牧的生產毌須過度的投資，就可輕易地供應全島所需。
  國民可以有充分的綠地，以發展高貴的人文思想。道路建設的費
  用，可以不須以天文數字計。房屋可以蓋得又便宜又合乎人性。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－  於是台灣的
　人口以級何
  級數瘋狂地成長。等到事態嚴重了，仍未能以政策性的方式推行
  人口節育。後來雖然小有所成，但已太遲了。因為，台灣人口密
  度高居世界第二位已經好幾年了。　
    由表面上看，似乎稍可自慰的是台灣的人口密度尚不是世界第
  一位。但是，別忘了佔第一位的孟加拉，全國十分之九是平原，
  而台灣郤還不到十分之三呢！換言之，若以適合人居的平原計算
  ，台灣的人口密度則為孟加拉的兩倍有餘。如果台灣人不是承襲
  著先人勤奮的因子在這塊土地上奮鬥，台灣的慘狀豈只千百倍於
  孟加拉而已。
    台灣人是一個具有強烈追求幸福生活和改善生活意志的民族；
  這可由寧願做馬做牛自己創業，也不樂意在大公司消遙過日子顯
  示出來。他們為了開公司，可以忍氣吞聲接受ｘｘｘ在登記
  手續上的百般刁難；可以在不合理的管制下求取生存；可以在重
  稅盤剝下爭取發展。還有廣大的勞工，更是人人以須有加班機會
  的工廠做為他們應徵工作時的考慮。也就是說台灣人是由死裏做
  出活來的。
    掙扎了四十幾年，總算為自己和自己的子孫掙出一個稍有小康
  氣像的局面了。但經濟問題的解決，並不意味著我們比孟加拉人
  活得更有尊嚴。以下就是兩個實例。
    科學家在一個實驗箱裏養了幾對老鼠；起初還能維持一個正常
  的老鼠社會，但是在無限繁殖的壓力下，老鼠社會出現了人類社
  會特有的現像：互相嘶咬、強姦、掠奪、棄小鼠於不顧，甚至出
  現雄鼠過度懦弱以致驚懼而死的怪現像。
    為了觀察水鹿的群居生活，科學家在一個小島上放養了一批水
  鹿。幾年後，鹿群竟於一夜間全部暴斃。解剖後，發現營養良好
  ，不是中毒也不是傳染病而是腎上腺超級肥大。原來鹿群在既無
  天敵又食物豐富的環境下，大量繁殖，以致鹿口擁擠；造成保持
  距離，以策安全的空間縮小；鹿群終於死在成天精神緊張的狀態
  下。　
   －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－台灣人
  在這種吏無前例的擁擠空間裡，尚能維持目前的道德水準，只能
  說是台灣人的民族品質還算不錯。只是我們活得太辛苦了，太痛
  苦了。每個人都要付出鉅大無比的精神能量，才能在這個社會維
  持心理的平衡；結果是每五個成人就有一個是具有潛伏性的精神
  異常者。誰也不能保証台灣人會不會像挪威的旅鼠一樣，在過度
  繁殖後，瘋狂到集体跳海自殺，甚至像水鹿在一夜之間集体暴斃
  。
    由賭大家樂到賭股票的不能適可而止，在在顯示台灣人的精神
  狀態，普遍有了問題。如果再不履及劍及地加以挽救，台灣恐怕
  得準備大量建築療養院了。
     台灣若不想要變成瘋人國；除了早日實現公義的政治，讓人
  民有免於被欺騙，被控制，被剝削的迫害感外，就是國民要多休
  息。
    台灣人目前的工作效率誠然不足，但這毌寧說這是生物自保的
  本能使然；而且我相信這已經是大部份人在精神上自我調整的上
  限了。只要見到街頭上，到處有為了微不足道的車輛擦撞在橫眉
  怒目的畫面；就知道台灣人繃緊神經的慣性有多麼嚴重了。一個
  有人道思想的政府，實在沒有理由為了稅金再反對週休二日制了
  。　
    在台灣，假日的義意，就是：減少暴露在交通尖峰的恐懼感；
  減少和工作競爭者衝突的威脅感；有時間去釣魚去爬山，去．．
  ．．．，去懶散，去無所事事；而這些正是鬆弛神經唯一的方法
  。在人口是世界上最稠密的土地上，我們有比別的國家更須要額
  外的假日。週休二日制，不只是公務人員，而是全民所必須的；
  如果我們不想變成瘋人國的話。

changm

此壽命平均的改變恐怕與有機或無機栽培關係有相當距離，倒是與醫學的快速進展比較有關係。西元50年代也是抗生素的萌芽時期，60年代又有類固醇藥物，相信也都是壽命延伸的重要因果，不是栽培。
此外，夏朝至清代壽命平均如以以下資料分析共提昇100％，而栽培方式皆屬所謂有機栽培，更支持壽命平均的改變恐怕與有機或無機栽培關係有相當距離。
個人對歷史所知有限，對古醫學與壽命亦無研究。但對18歲的數字有相當懷疑。

post by ""鹽水鯛""
各位老大姐&各位兄台請了：

抄一段別人研究的平均壽命統計：

百分之百有機食物的年代

　　夏代    18歲
    秦代    20歲
　　東漢    22歲
    唐朝    27歲
　　宋朝    30歲
    清代    33歲
　　1949年  35.0歲


無機栽培盛行後：
　
　　1957年  57.0歲
　　1981年  68.0歲
　　1999年  70.8歲
　　2000年  71.8歲

個人的看法：

不要錯把對土地的善待，當做追求個人壽命的延長．走火入魔的有機追求，不應該是現代人的態度．過度誇大天然食物或自然療法的功能，心態就不天然也不自然．