樓主: godenloung

產銷履歷到底做或不做 ? [複製鏈接]

rabbit33

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發表於 2008-12-27 21:37:44 |只看該作者.....

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Re: 觀念溝通

post by ""ssbbs""
[quote]post by ""rabbit33""
五、產銷履歷太麻煩，門檻太高：由於追求嚴謹性，產銷履歷不僅要求紙本紀錄要詳盡記錄重要管制資訊，也要求透過共通平台公開部分資料，除提供追溯、追蹤功能外，也附帶有讓消費者安心的功能，更使生產者毋須自行建立隨時公開資料的系統，但也因此使入門者感到門檻太高。為了解決這個問題，農委會鼓勵生產者組成集團提出申請，只要集團中有善於文書處裡者，可代為依據紙本進行資料上傳工作。另外，農委會也將持續檢討資訊系統的親合性，讓資料上傳成為管理的工具，而非阻礙。

一些短期性的葉菜類，如小白菜，夏天只要約二十天就能採收，生產履歷還沒上傳，
菜早就吃到民眾的肚子裡面，這樣子就能讓消費者「安心」嗎？
這些問題是我們當初在有機班上課時，同學們的最大疑問之一！
另外，當初的提議是2015年強制全面執行生產履歷檢驗，也就是
沒有通過生產履歷者，就連最基本的傳統菜市場都不能販賣，
現在年輕人要下田耕作者，我看百分比用十隻手指頭來算還嫌多，
那些從事農作者，大都有一定年紀了，要他們白天耕作，晚上寫作？
一套單人操作的生產履歷，買台電腦，條碼列印機，其他周邊設備...
算算也要好幾萬....(當初政府說要補助兩萬塊，現在又改為非強制性，
這下次當初觀望的更不會下手去作了).
這些問題，推行單位卻從來沒有正視過.[/quote]
首先要再度強調，產銷履歷從來就沒有要強制推動過
另外，即使是短期葉菜類，履歷沒有上傳完成，就不能列印標籤，也就不能用產銷履歷的名義出貨，所以不會有產品都下肚了履歷紀錄卻還沒有上傳的情形
又，產銷履歷並不是只有資料公開而已，還有流程管制觀念的導入，沒有觀念，紀錄不實者經發現就會除名。
由於沒有要強制推動，所以對於無法配合制度做紀錄者，並沒有強迫要加入，也不會去告訴消費者不要買他們的產品，只是，農業並不能只看現在，假如不逐步導入更先進的管理制度，難道要讓現在有心做的農民在10年20年後也變成一樣沒辦法接受新制度的農民。
補助是因為制度初步推動，對於馬上有心加入的農民，給予適當的鼓勵而已。所謂的補助，就是針對被補助者本來就應該做的事情，由於符合公共利益，所以由政府用人民的稅收予以額外的經費挹注，不代表要強制推動。
最後還是要強調，到目前為止，並沒有任何官方的決定說要強制推動產銷履歷制度，這是一個自願性的制度，讓有能力符合的人有揮灑的舞台，如此而已。我們當然會努力讓更多有心的人容易加入，但做法應該是去增加制度的親和性，或是增加農民的能力，而不是犧牲制度本身的功能和嚴謹度
現在有很多老年農民都做得很好，只要有心認真做，年紀真的不是限制條件

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壞壞農場

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發表於 2008-12-27 22:03:01 |只看該作者.....

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我想要了解一下，這些假資料真的可以保證到消費者的權益嗎?另外消費這願意負擔作這些假資料的成本嗎?甚或消費者願意相信這些假資料嗎?

生產紀錄上會不會出現一天灌注三次農藥的紀錄?田間管理工作會不會出現一天灌注三次農藥?

我知道這樣講對認真執行的人很不公平，但是我還是認為要負擔這些成本，但是一樣要讓奸商剝皮，根本就是在浪費生命，又不是作了之後就不會被剝皮........

要花這些錢在作資料上，為啥政府不願意花錢去研究不需用藥的栽培方法，並且推廣?為啥不去建立農場超市?
反正生產履歷我有作，不過都是複製貼上而已，因為有一些生產技術我不願意公佈，而且我沒力氣去作這些一點利用價值都沒有的假資料了。

在陸軍作假資料作了六年，退伍之後作田，么壽喔.....還是要繼續作，真的是像長官講的這樣"長官喜歡看阿........"嗎?

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ssbbs

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發表於 2008-12-27 22:59:25 |只看該作者.....

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Re: 觀念溝通

post by ""rabbit33""
首先要再度強調，產銷履歷從來就沒有要強制推動過

怪了！怎麼都全變了樣呢？
當初幫我們上課的老師，就是負責生產履歷制度建立中的某位學者，
你說的沒有強制推動，是後來這位陳X雄主委上任之後推翻的吧？
當初推動者，大家都知道是一位當過南部縣市首長推動的，
當能當上這個位置，是因為他執政的縣市是農業大縣，
並非農業專長，所以，推動時，以當縣市長那種搞活動方式來推動...

post by ""rabbit33""

另外，即使是短期葉菜類，履歷沒有上傳完成，就不能列印標籤，也就不能用產銷履歷的名義出貨，所以不會有產品都下肚了履歷紀錄卻還沒有上傳的情形

呵呵～這點真的又跟當初上課老師說的又不一樣了...
真的是一日三變！

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nenghsin

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發表於 2008-12-27 23:40:27 |只看該作者.....

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http://www.coa.gov.tw/view.php?catid=13929

參、安全農業規劃目標

　　今後，我國將邁入產銷履歷農產品擴大量產行銷推廣之新階段，農委會97年正式啟動「安全農業年」，輔導農民擴大產銷履歷農漁畜產品生產、供貨，並加強市場行銷，以保護消費者「食」的安全。「安全農業年」施政目標如下：

一、擴大產銷履歷農產品生產：宣示政府推動產銷履歷制度之目標與決心，97年輔導產銷履歷農、漁、畜產品供應量占總產量之1成，往後逐年成長，並規劃104年全面推動為努力目標。

二、健全相關輔導配套措施：規劃推動產銷履歷相關配套輔導與補助措施，並建構產銷平台，使農民能安心生產，消費者能安心消費。

三、普及產銷履歷產品通路：讓消費者在量販店、連鎖超市、團膳及傳統市場等通路均能買到或享受到優質、安全之產銷履歷農產品。

##########################################
兔子說的也沒錯，前農委會大主委蘇公嘉全說的是104年全面推動，他可沒說是【強制推動】！畢竟他也沒想到說完沒多久就改朝換代了，許多政策終將歸於【傳說】

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Gemmi

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發表於 2008-12-28 15:31:38 |只看該作者.....

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生產履歷是落實GAP的重要手段，沒有對生產進行管控，我不知道台灣現行的吉園圃(也是號稱GAP)有何意義? 大概只是農委會自己在喊爽的吧! 號稱規範，卻不去"強制的規範"，不知道這是什麼樣的"規範"。
GAP: 良好農業規範, Good Agriculture Practice

好想去種田

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壞壞農場

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發表於 2008-12-28 19:23:52 |只看該作者.....

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市場上的售價沒有明顯的區分，根本不會有讓農民轉型的誘因，想太多，我朋友的有機蔬菜還有能欣的有機茶，還不賣的都比慣型的便宜，要是我才不幹這種事情勒。

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rabbit33

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發表於 2008-12-30 10:22:34 |只看該作者.....

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我不知道那個講師是怎麼說強制推動的，至少我上的課從來沒有這樣說過，假如有相關的講義資料的話可否提供參考，好讓我們加強教育訓練。
不過產銷履歷有沒有要強制推動，我想沒有人比我清楚
有意義的討論是一件好事，但是不先了解事實，不做功課，所有的討論只會淪為口水。

蘇前主委有提過全面推動，我們也跟他確認過所謂的全面推動是什麼意思，他說，就是所有品項都能做，所有消費者都有機會買得到，這個跟法規上所謂的強制推動並不一樣。
我前面的文章也提到，政府會強制的事情，一定是關係到全民重大權益的，比如說食品的安全性，影響到生存權，所以會去強制食品一定要安全，只要食品不安全，參與食品生產、製造、流通、販賣的食品業者，就得要受罰。
至於像產銷履歷這種制度，為什麼不可能強制推動呢?因為目前並沒有任何證據證明不做產銷履歷就不安全，所以不做產銷履歷並不是必然會危害人民生存權的事情，因此不可能強制推動。
找個相近的例子，騎機車要戴安全帽，在過去沒有強制實施，是因為沒有充分的數據顯示戴安全帽對於降低死亡率的功效，後來因為有足夠的統計數據了，才將戴安全帽列為強制事項。

另外，假如產銷履歷農民所記的資料不實，除了驗證機構會予以糾正或廢止其驗證資格，也有相關的罰則，歡迎檢舉。

我們從來都認為產銷履歷絕對是一個需要持續改善的制度，也很認真的在堅守制度的嚴謹性，它或許很難，或許不容易入門，但是不用擔心他的存在會對沒有意願參與的人造成什麼影響，因為真的從來沒有要強制推動，未來朝向使用者付費(這也是蘇主委時代擬定的方向，與政治無關)，會佔用的公共資源也會逐漸減少。
我們歡迎所有需要第三者驗證機構證明及使用法定的標章標榜自己產品的安全性與栽培過程永續性的朋友來參與，也渴求所有人繼續提供改進意見，鞭策我們持續改善制度，它現在不完美，未來也永遠不可能完美，但只要消費者需要，我們就會本著持續改善的精神繼續推動下去。

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rabbit33

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發表於 2008-12-30 10:33:22 |只看該作者.....

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post by ""Gemmi""
生產履歷是落實GAP的重要手段，沒有對生產進行管控，我不知道台灣現行的吉園圃(也是號稱GAP)有何意義? 大概只是農委會自己在喊爽的吧! 號稱規範，卻不去"強制的規範"，不知道這是什麼樣的"規範"。
GAP: 良好農業規範, Good Agriculture Practice

吉園圃是怎樣我並不清楚。
但是產銷履歷針對各種農產品都訂有可適用的台灣良好農業規範TGAP，在http://taft.coa.gov.tw/lp.asp?ctNode=209&CtUnit=80&BaseDSD=7&role=C可以下載，要申請驗證，就得要符合TGAP的所有要求，不然是不能通過驗證的；即使通過驗證，沒有持續符合，在追查的時候被發現，也需要矯正，嚴重的話就直接終止驗證，不只是口號而已。
也就是說，雖然制度本身不強制推動，農民可做可不做，但是要做的話，可就一定要符合規範，才能通過並維持驗證資格，以及使用標章唷!

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rabbit33

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發表於 2008-12-30 11:02:47 |只看該作者.....

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post by ""壞壞農場""
我想要了解一下，這些假資料真的可以保證到消費者的權益嗎?另外消費這願意負擔作這些假資料的成本嗎?甚或消費者願意相信這些假資料嗎?

生產紀錄上會不會出現一天灌注三次農藥的紀錄?田間管理工作會不會出現一天灌注三次農藥?

我知道這樣講對認真執行的人很不公平，但是我還是認為要負擔這些成本，但是一樣要讓奸商剝皮，根本就是在浪費生命，又不是作了之後就不會被剝皮........

要花這些錢在作資料上，為啥政府不願意花錢去研究不需用藥的栽培方法，並且推廣?為啥不去建立農場超市?
反正生產履歷我有作，不過都是複製貼上而已，因為有一些生產技術我不願意公佈，而且我沒力氣去作這些一點利用價值都沒有的假資料了。

在陸軍作假資料作了六年，退伍之後作田，么壽喔.....還是要繼續作，真的是像長官講的這樣"長官喜歡看阿........"嗎?

謝謝您的意見，這一點我們會檢討改進。
其實目前對於那些資料應該上傳，哪些資料不用上傳，並沒有很明確的定義，所以輔導人員也莫衷一是
未來的方向，會去明確定義，只有會影響產品安全性的操作(如農藥的使用、肥料的使用)，以及判斷這些操作是否符合安全性的參考資料(如播種定植的時間，套袋時間、採收時間及採收量)，才強制上傳，其他除非驗證機構在驗證查核上需要，不然農民可以自己決定要不要上傳。
一天灌三次農藥，假如屬實，當然是要上傳的，不過會建議尋求台南改良場的協助，找出適合當地的病蟲害管理策略，因為藥用太多，不但成本增加，殘留容易過量、對生態環境不利，對於噴藥操作者風險也很大。
我也是務農家庭出身，從小放學後就往田裏面跑，施肥、噴農藥這些農務都是家常便飯，農民為生活，要維持產品的賣相跟產量，不得不違背良心非法用藥的心情，我也很能理解。我知道問題的癥結其實不在合理使用農藥不可行(農民自己家吃的菜不就沒有噴藥嗎?)，而是在於消費者並不以安全與否作為購買的決定依據之一，並不是因為消費者覺得安全不重要，而是因為他們沒有能力判斷。產銷履歷的重點在於提供一個可信的制度輔助消費者判斷產品的安全性，這樣才能讓農民不需要犧牲利益就能夠符合法規跟自己的良心。
現在大家的問題似乎都在於，消費者真的感受到了嗎?可是我覺得我們應該先反過來問自己，我們真的做到了嗎?在這個制度下我們真的是在提供不傷害身體的產品跟不傷害環境的產業嗎?消費者的心是必須要慢慢被說服的，但假如制度本身不確實，則消費者永遠不會被說服。
真的很感謝您的參與跟意見，在制度目標下，我們有很多調整的空間，而你們的意見是我們調整的重要參考，謝謝!!

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壞壞農場

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發表於 2008-12-30 13:05:31 |只看該作者.....

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一天灌注三次農藥是我親眼所見，有空的話可以到西螺的蔬菜區去觀察一下。

其實會這樣用藥，並非農民閒著沒事作才亂灌，有一個很重要的原因，當這些蔬菜送到拍賣市場的時候，只要被寫"蟲孔"或是"葉面破損"，價格就剩下六成，扣一扣連箱子錢都要倒貼，這就變成兩難了。

我的建議是拍賣市場必須要將慣行、吉園圃、無農藥栽培、有機栽培這四大類區分出來，每一種栽培法的消費市場本來就不一樣，但是現在只有慣行栽培以及有吉園圃標章的產品有區隔，其餘的就當成沒有這個東西啦。

產銷履歷可以用在無農藥栽培以及有機栽培這一塊，有機栽培的農場可以接受補助(生態維護本來境應該全民買單，但是認證標準就要在另外討論了)，無農藥栽培是最受消費者青睞的部分，所以售價會比較高，當然在通路沒有問題的狀況下，有志轉型的農友一定會欣然接受這些規範的限制，也會作的很高興，如果能夠輔導成立FARM MARKET硬性規定一定要有履歷書的農產品才能進去，而且有好的價格收購，我想在推廣上會容易許多。

我想所有政策的推動，不應該只是看在"有沒有作"，應該要著重於"作了有沒有用"，產銷履歷要真的落實，非得讓農民有利可圖不可，而且是相對等的利潤，要不就是像我這樣抗拒，要不就是造假，到最後還不是一樣變成口號。

消費者掏錢出來，政府會想要保護他們的權益，但是農民燒錢流血流汗外加洗腎，似乎也不受到蝦米重視，一年一個家庭的伙食費大約在14萬上下，14萬花在農場剛好是10床高架床的成本，因為消費者花14萬所以要作生產履歷，因為花14萬作高架床所以???要作蝦米??好像沒有，還不是一樣要自生自滅?

我想在農產品這塊，消費者還是要再繼續教育，高品質不是外表漂亮，吃的東西只有風味好才是高品質，舉例而言，一公斤的鐵和一公斤的棉花哪一個比較重?一公斤有被蟲吃過的菜和一公斤沒有被蟲吃的菜，哪一個比較重?吃起來還不是都一樣?

我想，在栽培技術的層次，病蟲害防治我們有辦法作的很好，但是要推廣出去就不是那麼容易了，農民的想法裡面，病蟲害防治已經與使用農藥劃上等號，不用農藥與沒收成畫上等號，不過我還是會繼續努力，目標4000甲的美保農場。

農業本身就是一種破壞，就算作了在多的資料也改變不了這個事實，發展出可不需用藥，且品質可以讓消費者願意接受的農產品，似乎會比作履歷重要許多，或許大家會認為是天方夜譚，不過相信有到壞壞農場參觀過的好朋友，應該可以體會到為啥我敢這樣講，不好意思，我好像作到了。

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